Rollkür- Varför denna metod?

[Badger]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Det innebär att man ramlar ihop och dör om man inte får syre och hittills har jag inte hört talas om att någon häst gjort det pga någon träningsmetod i dressyr, och Anky har ju själv sagt att hon kan rida en halvtimme i den formen ibland, så då hade hästen dött flera gånger om utan syre. Som sagt, jag tar allt med en nypa salt och det har inte något med att göra vad jag själv anser om metoden.

Ramlar ihop och dör? Ta inte allt så bokstavligt (inte få syre), läs mindre syre än de skulle önskat är stressande.

 

[traceys]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

eller hur....

http://www.hastmagazinet.com/newsItem.aspx?id=51666

Petruska mfl

Jag är inte negativ till forskning men att läsa här och där helt okritiskt gör jag inte heller, det är inte bara du Petruska som har insyn i forskarvärlden

Att folk inte tar studier om hästar på allvar som du säger så skulle jag vilja påstå att det är just för att man läser lite mer kritiskt än vissa andra, och även tittar på det jag skrev ovan, vem betalar, hur är den utförd, vilket underlag, vad har man egentligen konstaterat och vad säger det man mätt? OSv osv osv. Det finns väldigt lite studier om ridning öht men en massa tyckanden och försök att bevisa egna teorier.

 

[fio]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Det innebär att man ramlar ihop och dör om man inte får syre och hittills har jag inte hört talas om att någon häst gjort det pga någon träningsmetod i dressyr, och Anky har ju själv sagt att hon kan rida en halvtimme i den formen ibland, så då hade hästen dött flera gånger om utan syre. Som sagt, jag tar allt med en nypa salt och det har inte något med att göra vad jag själv anser om metoden.

Jag har ju sett Anky rida oavbrutet uppemot 45 minuter i den formen...

 

[traceys]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Ramlar ihop och dör? Ta inte allt så bokstavligt (inte få syre), läs mindre syre än de skulle önskat är stressande.

Man dör utan syre, även för lite syre om det är tillräckligt länge, man tuppar av. Rent bokstavligt.

 

[fio]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Ramlar ihop och dör? Ta inte allt så bokstavligt (inte få syre), läs mindre syre än de skulle önskat är stressande.

så nu får dom syre.. eller mindre syre än önskat ??

jaja

 

[Petruska]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Att folk inte tar studier om hästar på allvar som du säger så skulle jag vilja påstå att det är just för att man läser lite mer kritiskt än vissa andra, och även tittar på det jag skrev ovan, vem betalar, hur är den utförd, vilket underlag, vad har man egentligen konstaterat och vad säger det man mätt?

Även om vi vore på djupet överens om allt det där (och jag ids inte fördjupa diskussionen), så förklarar det ändå inte den enorma tillit som så många visar till elitens, sina tränares och sina egna teorier om hästar, ridning och biomekanik. Det är där jag tycker att det blir problematiskt.

På vilken i världens grund litar man på sina egna teorier till den grad att man även tycker att de kan användas för att underkänna dels andras hemmagjorda (och alltså likvärdiga) teorier, dels forskningsresultat?

 

[fio]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Och?

tiotiotio

Ja den är ungefär lika seriös som den förra .. beroende på var studien kommer ifrån.

Det finns en massa studier om rollkur gjorda av holländska veterinärer som kan intyga att rollkur är bra för både ditten och datten likaväl du kan hitta studier från tyskland som bevisar motsatsen.

Det är oseriöst och jag anser inte det är tillförlitligt när studier bedrivs på det sättet eftersom Tyskland och Holland är i dressyrkrig sen tider tillbaka.

 

[Petruska]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Nu läste jag bara det där lilla som du länkade till, men jag var på en föreläsning med VanWeeren häromåret, och då visade han också en lång rad punkter där rollkur inte kunde visas göra skada. På ett intressant vis gällde just den studien i princip enbart punkter där ändå ingen hade kritiserat rollkur, så vi i publiken upplevde väl lite att han sköt vid sidan av målet.

Jag ska leta efter den här artikeln, om det är en ny.

 

[traceys]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Även om vi vore på djupet överens om allt det där (och jag ids inte fördjupa diskussionen), så förklarar det ändå inte den enorma tillit som så många visar till elitens, sina tränares och sina egna teorier om hästar, ridning och biomekanik. Det är där jag tycker att det blir problematiskt.

På vilken i världens grund litar man på sina egna teorier till den grad att man även tycker att de kan användas för att underkänna dels andras hemmagjorda (och alltså likvärdiga) teorier, dels forskningsresultat?

Om jag svarar för mej själv: För att det jag tror på har utvecklats genom erfarenheter och hästkunskap under många många år, och det är den klassiska dressyren som är logisk och som såvitt jag själv kan bedöma (till slut handlar det ju om vad man själv kan försöka förstå och bedöma när saker pekar åt olika håll) utgår från hästars fysiska förutsättningar.

Jag är alltså inte alls för det holländska systemet i sin helhet, Jag kan inte avgöra själv ang det extrema flexandet tex, vad det innebär, jag gillar inte hur det ser ut, men jag är inte så kunnig att jag kan bedöma vad det innebär på en vältränad GP häst som tränas i deras system. Det är inga hobbyhästar det handlar om då. Jag tror inte att folk förstår vilken skillnad det innebär. OCh jag tror inte att man ska uttala sej tvärsäkert när man inte förstår systemet eller hur det är uppbyggt.

Jag kan dock se att de har starka välgymnastiserade hästar och att Sjef antagligen fört in ett nytt tänk där som jag tror på.

Men jag är samtidigt glad över OS i London som var en framgång för den mer klassiska dressyren som jag tror på. Men att ta in delar av Sjefs tänk tror inte jag alls är skadligt.

Men allt detta är mina egna tankar, sen till att blint tro på den ena eller andra studien som har klart uppenbara syften i de flesta fallen, nej det skulle jag aldrig göra. Man kan kritisera, och ha synpunkter men att försöka slå folk i huvudet med den ena studien efter den andra som har klart "tyska" eller "holländska" förtecken, nej det är inte seriöst helt enkelt.

 

[fio]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Jag skriver under på allt där..

haha minns när dom där nya teckningarna kom från FEI om huvudposition och att jag blev så glad att man kunde komma åt rollen.. och du var minst sagt skeptisk.. och hur rätt hade inte du

 

[traceys]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Jag skriver under på allt där..

haha minns när dom där nya teckningarna kom från FEI om huvudposition och att jag blev så glad att man kunde komma åt rollen.. och du var minst sagt skeptisk.. och hur rätt hade inte du

Ja eller hur, det minns jag också

Tyvärr får jag väl säga, för det hade varit trevligt om det inte varit så....

 

[Petruska]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Om jag svarar för mej själv: För att det jag tror på har utvecklats genom erfarenheter och hästkunskap under många många år, och det är den klassiska dressyren som är logisk och som såvitt jag själv kan bedöma (till slut handlar det ju om vad man själv kan försöka förstå och bedöma när saker pekar åt olika håll) utgår från hästars fysiska förutsättningar.

Det sättet att resonera är nog det jag litar minst på av alla de resonemangssätt man möter i hästvärlden. Det betyder inte att jag nödvändigtvis tror att det du kallar den klassiska dressyren behöver vara dålig, tvärtom den kan för min del vara rena himmelriket för hästen, vad vet jag, men den där grunden för den säger ju skvatt ingenting om hur hästar funkar och vad hästar mår bra/dåligt av, som jag ser det.

 

[fio]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Missförstår jag nu, men menar du att beprövad erfarenhet om hur man tränar hästar i det klassiska systemet som går fler hundra år tillbaka i tiden är det du litar minst på

 

[Petruska]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Inte när det gäller frågan om hur man får hästarna att göra det man önskar, tex då röra sig som den aktuella idén om dressyr har som ideal.

Däremot litar jag väldigt lite på vår(a) tradition(er) när det gäller att förklara vad som egentligen sker (mentalt, biomekaniskt etc) i hästen och jag litar överlag inte på tradition(erna) när det gäller hästarnas välfärd.

Helt i linje med att jag inte litar på mänskliga kulturella traditioner när det gäller tex barnuppfostran under vilken barnen mår bra, eller sättet att se på kvinnors ställning i familjerna och samhället.

Traditioner kan så klart innebära välfärd för alla berörda, men det ser jag mer som att man har haft lite tur, så att säga.

 

[Petruska]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Svarar mig själv: alltså, jag litar på de traditionella utbildningssystemen när det gäller att få hästen att göra det som utbildningen syftar till. Det blev ett konstigt "inte" där, ser jag.

Uppenbarligen kan man ju rida in och träna hästar på det/de sätt "vi alltid har fått lära oss" annars skulle det ju varken finnas ridhästar eller OS i ridsport.

 

[Badger]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Tja, så eftersom du sett någon rida så i 40 minuter så kan forskning om luftvägarna inte vara korrekt?

Och vem tror blint på studierna länkade? De är diskussionämnen som ni avfärdat som ointressanta eftersom de består av forskning (den som postade ansåg det intressant, hon skrev inte -detta tror jag blint på).

 

[axel]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Tracey

Jag vet inte om argumentet med andningssvårigheter är så pass relevant för att förbjuda metoden för alla.

Vad jag såg av både hoppning o framförallt FT så hade man nu en vit konstig lapp på nosen- för att öka syreupptagningen. sas det. När får dressyrhästarna dito. Kanske är anaerob träning hemligheten..

Om vi ska se till helheten så finns det nog en hel del logik i den Holländska studien- om mekaniken o därmed kanske hållbarheten.

 

[tuaphua]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

KL

Jag har problem med att tro på resultat av studer iom att jag hade velat se film på hur de görs, hur hästarna rids under studierna.
Och framför allt hur har man tränat dem fram till formen de rids i under testet.
Det påverkar ju i allra högsta grad.

Skulle man en dag bara försöka bräcka ihop en häst i ldr och sen börja rolla skulle man få problem med att hästen dels inte är förberedd psykiskt.
För att vara i den formen är en utlämnad position för ett flyktdjur. Den kan välja att ge över sin frihet till människan. Men tar man den så abrupt så kommer det resultera i panik.
Sedan om de inte gradvis vants vid att man ställer över och sedan böjer över i först långsamt och sedan kvickare kommer det ställa till panik iom att hästen inte är van vid balansskiften i sidled så. För det kommer det bli om man inte skolat den till att gå i balans och gradvis lärt den behålla sin balans vid mer och mer böjning och snabbare överrullningar.

Börjar man däremot med att i halt ta i ena tygeln och böja tills hästen släpper efter, då ger man själv efter(här är snabbhet hos ryttaren nödvändig.. många är för långsamma) och befäster i halt en respons i hästen att inte gå mot bettet och sluta göra motstånd. Hästen är ett mottrycksdjur och svarar innan skolning med att trycka mot det tryck som uppstår. När det funkar kan man ta det i skritt, sen trav, sen galopp. Man börjar med innertygeln och lägger till yttersidan först när man har en insida. Tar man den innan kan hästen få panik. Många känsliga hästar har förstörts och fått yttertygeltrauman utomlands där man rider liknande men inte väntat nog med att ta yttern. Alt då de kommer till Sverige och folk börjar med att ta yttertygeln.
När hästen ger efter för båda tyglar och går att lägga i låg form börjar man stratcha innåt och rolla.
I rollen måste ryttaren vara i balans och kunna hålla hästen i balans för att rollen ska bli lösgörande. Om hästen bara vinglar från sida till sida det allra minsta så går effekten förlorad.
Rider man korrekt blir man inte fast i handen då hästen svarar. Ber man om stretch inåt(dvs runda sig med näbben in) så ger man efter i tygeln(=beröm). Så hästen förstår vad den ska göra och upplever det som mer behagligt iom att den får vara ifred där.
Resningsbenägna hästar ohängda hingstar etc kan ett rutinerat proffs ha nytta av att rida så iom att de kan bli för starka i en friare form. Så under en period kan man rida dem så för att de då inte kan resa sig eller fara iväg i bockserier tex.
Är man också lätt i handen och lärt in detta gradvis så blir hästen inte stressad, tvärtom lugnare. De måste lita på ryttaren. Och de litar då på att ryttaren vaktar mot ev faror etc och tar inte egna initiativ att bli rädda för saker. För de har gett över sin frihet och sitt liv eg i ryttarens händer. Den är väldigt utsatt i den här formen. Som ryttare ska man inte missbruka det här.
Om man i den här formen bara fattar bra beslut kan man få hästen att tycka det är trevligt.
Blir man dock kvar i dragande och bräcker ihop hästen och sedan utsätter den för mkt press som eg är för svår och hästen inte får känna att den är säker i det den gör så kommer hästen bli stressad.

Iom allt detta kan jag inte ta studier om roll, ldr etc på allvar. För ryttaren måste ha en enorm kunskap om inlärning, betingning, etologi, rollkur, biomekanik, en jävla känsla inte bara för ridning utan för hästens psyke och hästens natur. Den känslan har för få. Har de den så "behöver" de sällan ta jobb i såna studier.

 

[tuaphua]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Halvblod är ju generellt styvare i kroppen än vissa andra raser. Pre tex är ju väldigt rörliga, araber också rörliga om än på annat sätt.

Men halvblod kan ju bli som playwoodskivor med hår om man inte lösgör dem nog. Där kan nog många hämta ideer från rollen eller rättare sagt från de gamla mästarna kanske. För rollen är ju inget nytt.
Att AR kom är ju ingen chock. Det är ju också frågan om att böja, om än på annat vis. Dock hämtat från samma gamla läror, men omtolkat i Sjefs och Bents form.

Jag tror inte gemene man bör försöka rida i den form Anky etc rider. De har sällan kunskap eller hästmaterial för det. Men att just sluta rida så statiskt i form och böja och byta böjning rätt ofta kan hjälpa många halvblod. De behöver ofta stretchas och mjukas upp och få hitta sin balans på annat än inner fram med underhalsen spänd som mothållningsmekanism.

Just det där att "göra så för vi alltid har gjort det" är en liten misstolkning i Sverige. För vi har INTE alltid ridit som vi gör idag. Och man gör gott i att forska kring VARFÖR man rider som man gör idag. Speciellt med tanke på att man idag verkar behöva hitta nya sätt..

 

[tuaphua]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Kryddan:

Orkar inte leta gammalt inlägg.. Hoppas ok iom att jag nog minns vad som stod.

Jag menade inte att man ska jobba en skolad iberier i låg form. Däremot stöter jag ofta på de felutbildade sakerna som bara dragits ihop och upp och kickats på. Jag tror du förstår hur det resultatet blir på en så känslig häst. Ryggen släppt, underhalsen ute och en hästen som inte kommer fram till handen.
Jag har haft förmånen att träffa en del välutbildade eller outbildade, inte lika många. De kan man ju gå snabbare fram med iom att de inte lärt sig fel. Då behöver man inte lägga ner för att få dem fram till handen.

Jag håller med om att de flesta tränare i Sverige inte kan iberier. Men som tur är har mina fött upp ett gäng själva under 20 års tid och varit i Portugal hos kända namn och vid Jerez(inte som anställda givetvis) och även i Sverige tränat för en portugisisk man som varit vid Jerez. Förr i tiden fanns bara han och Bent om man skulle syssla med skolsprång. Och det gör min ena tränare, som första i Sverige tror jag. Den portugisiske tränare sa på clinic att han tyvärr inte kan lära dem mer "det skulle vara om vi ska lära hästarna ligg och rulla runt". De har idag några iberier. Bla en 27-åring som fortf är stark och skolad nog att göra superfin levad(och går motsvarande svårklass och lite annat). De har gott om elever med Iberier också.
Så jag tror att jag får lära mig korrekt. De påtalar ofta att man inte kan rida iberier som tex halvblod. Men att man vill få dem till liknande slutresultat. De har sina förtjänster och svagheter. Men uppenbarligen gillar de rasen iom att de har ett gäng. Det beror väl också iofs på att de lämpar sig för skolorna ovan mark iom att den ene av dem tycker sånt är intressant.
De anser att en iberier är svårare iom att de är så känsliga och snabba i reaktionerna. Men för en rutinerad ryttare är det ju en trevlig känsla att hästen är känslig.
På iberier har jag fått jobba mycket med inverkan i sitsen. Och man får som du säger inte vara rädd för att driva dem trots att de är höga i energi. Inte försöka bromsa i handen. Och hästarna rider vi oftast raka(iaf betydligt rakare) till skillnad mot halvblod tex som vi gärna böjer i början iaf.