Det här med hästens form...

[Fiador]

Jag har aldrig hört eller läst om det resonemanget tidigare i varken dressyr eller i andra sammanhang, därav min fråga om det är en vedertagen metod inom western. Men då tolkar jag ditt svar som att så är fallet.

Kan inte heller svara på om det är en vedertagen metod, men det förekommer, speciellt inom tävlingsgrenarna (western). Inom dressyr utövas det ju genom att man "sparkar och drar" för att få hästen att "hålla ihop" (inte alla, men det förekommer och samma här, speciellt inom tävlingsdressyren). Även om det inte uttalats som en specifik metod för att få upp ryggen.

 

[Fiador]

Hon menar väl just bröstryggen? Alltså hur kan det ens vara oklart?

Jag tror inte hon har missuppfattat någonting och jag tror faktiskt mer på seriös forskning över eget tyckande från en cowboysnubbe med en piska som ja... Jag har inte ens ord för den biten

Jeff Sanders har ingen piska och det är han som påvisar skillnaden (rygg/manke). Han gör det genom att "trycka" på vissa ställen för att få hästen att "visa" skillnaden. Inte alls en metod som används för att lära hästen något, utan samma teknik som kiropraktorer använder när dom "kollar" hästens rygg och länd.

Det är samma sak med den andra filmen, den syftar inte till att visa någon metod, utan bara skillnaden på när hästen står i naturlig balans och mer upprest balans. Skillnaden.

Angående bröstryggen. Som du ser så är bröstryggen en del av ryggen. Och det är ju inte den man syftar på när man pratar om att lyfta manken, även om den också följer med upp. Så JAA, missförstånd kan det bli om man inte förstår skillnaden.

Du får gärna länka till något som förklarar hur hon (forskaren) resonerar.

 

[Fiador]

Så du menar när du lägger ut quarterhästar som du anser mår bra fast de ser olyckliga o spända ut ja då beror det på deras medfödda ögonvitor.?
Men dressyrhästar minsann är illa behandlade?

Jaaru, jag skriver igen, jag anser långt ifrån att all dressyr är bra och ja jag mår illa när jag ser vissa ekipage, det har jag skrivit förut men det verkar inte gå in det heller?

Ha ha, det svider uppenbart när man trampar i klaveret. Man ska inte kasta sten när man sitter i glashus.

Skillnaden mellan "min" film och tävlingsdressyrens baksidor är just att det inte finns något yttre som kan orsaka obehaget (därmed inte sagt att det inte finns något, men men), till skillnad då från dom horribla baksidorna av tävlingsdressyren där det verkligen utövas med yttre krafter, så som tyglar, skarpa bett, hårt åtdragna nosgrimmor, hackande sporrar, metoder som driv och håll emot (som då man ser tydligt utövas), mm.

Då finns liksom förklaringen i bilderna/filmerna som visas. DET är skillnaden.

 

[Fiador]

Fast den vinklar sig inte, den bara lutar sig bakåt. Poängen med samling är att den ska sätta sig, vinkla och bära bak. Inte bara få in bakhovarna längre in som en travare. Hästen är även omusklad genom överlinjen, så som exempel är den ju inte så lämplig om man vill visa en bra metod för att träna just samling.

En detalj är även varför den ska lyfta ena framhoven när den lutar sig bak? Men det kanske finns nån tanke med det.

Jag har sett jättefina quaters så det måste finnas bättre exempel att visa på samling inom westernträningen.

VAD är det som ska vinklas för att kedjan ska aktiveras?

Titta här, så ser du skillnaden på vinken från den naturliga hållningen till den uppresta. Skillnaden på vinkeln. Alltså har den vinklat om där bak.

(Edit, missade lägga in bilden på vinklarna, den kommer i inlägget efter detta)

Det är en skolhalt för övrigt, då lyfts ena frambenet upp.

Nej, den är ett bra exempel att visa SKILLNADEN från naturlig hållning till mer upprest hållning. Syftet var inte alls att visa någon perfekt samling alls.

Jaa, det finns massor med bra bilder/filmer på samling på "westernhästar", men det skulle bli ramaskri här inne (har blivit så förut när jag lagt ut det) så därför tyckte jag den här bilden var bra nog för att visa just skillnaden.

Här är annars en annan "bättre" bild. Men den visar ju ingen skillnad, den är bara lite bättre.

https://www.google.com/url?sa=i&source=images&cd=&ved=2ahUKEwi_yenG4svmAhVJxIsKHT11AOkQjRx6BAgBEAQ&url=https://www.pinterest.com/pin/419890365256780056/&psig=AOvVaw0DD9apPUZBiadMn_UqC2ND&ust=1577190483017500

 

[Fiador]

@Lager
Missade bilden på vinklarna

 

[fio]

Angående bröstryggen. Som du ser så är bröstryggen en del av ryggen. Och det är ju inte den man syftar på när man pratar om att lyfta manken, även om den också följer med upp. Så JAA, missförstånd kan det bli om man inte förstår skillnaden.

Eh jo. Det är precis det som sker när hästen kommer upp i manken! Och det är precis det man talar om när hästen ska komma upp i fronten.
Vad menar du med att den oxå följer med upp? Manken kan ju inte bryta sig loss direkt på egen hand. Du förstår inte skillnaden och det är så tydligt det kan bli! Särskilt efter alla dessa inlägg på sistone

Marie Rhodin på SLU är en av de få, om inte den enda som överhuvudtaget gjort en seriös förskning på hästens rygg och rörelseapparat. Finns både material och poddar om man går ut på Google. Hon säger själv att det finns ytterst lite forskning på ämnet och hon utvidgar sin forskning så gott det går och finns medel till.
Det går långsamt för att det är dyrt att göra en oberoende forskning där ingen står bakom och betalar för att forskningen ska peka åt ett visst håll.

 

[fio]

Vad är det för mening att visa upp bilder på en skolhalt? Det är ingen samling överhuvudtaget! Det är en position eftersom du överhuvudtaget inte kan rida in i den eller ur den med bibehållen samling eftersom man väger hästen bakåt i stillastående. Krävs ju bara att du lär hästen den positionen men jag är inte ett dugg förvånad över att det är en AR och westerngrej!

@Lager
Missade bilden på vinklarna
Visa bifogad fil 42406

 

[Fiador]

Eh jo. Det är precis det som sker när hästen kommer upp i manken! Och det är precis det man talar om när hästen ska komma upp i fronten.
Vad menar du med att den oxå följer med upp? Manken kan ju inte bryta sig loss direkt på egen hand. Du förstår inte skillnaden och det är så tydligt det kan bli! Särskilt efter alla dessa inlägg på sistone

Marie Rhodin på SLU är en av de få, om inte den enda som överhuvudtaget gjort en seriös förskning på hästens rygg och rörelseapparat. Finns både material och poddar om man går ut på Google. Hon säger själv att det finns ytterst lite forskning på ämnet och hon utvidgar sin forskning så gott det går och finns medel till.
Det går långsamt för att det är dyrt att göra en oberoende forskning där ingen står bakom och betalar för att forskningen ska peka åt ett visst håll.

Njae, indirekt följer ju manken med upp, men det man vill komma åt sitter ju inunder, alltså dom muskelmassor, senor och ligament som "håller" denna "bröstkorg" uppe. "Manken" sitter inte fast i någon skelettdel alls. Detta VET man dock utan forskning. Det kan nog en vanlig slaktare förklara.

Det är det jag menar med att förstå skillnaden på hästens rygg och det som "lyfter" manken.

 

[Fiador]

Vad är det för mening att visa upp bilder på en skolhalt? Det är ingen samling överhuvudtaget! Det är en position eftersom du överhuvudtaget inte kan rida in i den eller ur den med bibehållen samling eftersom man väger hästen bakåt i stillastående. Krävs ju bara att du lär hästen den positionen men jag är inte ett dugg förvånad över att det är en AR och westerngrej!

Ha ha. Det visar biomekaniken (hjälper hästen "vinkla om" och hitta balansen samt "höja manken") Det är ett litet steg i processen.

Är inte alls en "westerngrej", inte ens en "AR grej". Vaquerosarna (dom spanska och portugisiska) använder det också, för att lära hästen sätta sig och vända. DÅ kan minsann hästen röra sig framåt ur den positionen (konstigt nog). Man kan säga att hästen först "niger" och sen rör sig framåt eller åt sidan....

 

[fio]

Njae, indirekt följer ju manken med upp, men det man vill komma åt sitter ju inunder, alltså dom muskelmassor, senor och ligament som "håller" denna "bröstkorg" uppe. "Manken" sitter inte fast i någon skelettdel alls. Detta VET man dock utan forskning. Det kan nog en vanlig slaktare förklara.

Det är det jag menar med att förstå skillnaden på hästens rygg och det som "lyfter" manken.

Nej men på dig låter det som manken har ett eget liv och bara kan poppa upp, det är hästens bröstrygg som höjs och det VET man med forskning. Det är även det som sker när man talar om att manken kommer upp. Hästen blir lättare i fronten och rör sig ledigare. Det krävs ju naturligtvis att bakdelen gör sitt jobb, att hästen är rak. Under ryttare! Inte bara stillastående i en position.

 

[fio]

Ha ha. Det visar biomekaniken (hjälper hästen "vinkla om" och hitta balansen samt "höja manken") Det är ett litet steg i processen.

Är inte alls en "westerngrej", inte ens en "AR grej". Vaquerosarna (dom spanska och portugisiska) använder det också, för att lära hästen sätta sig och vända. DÅ kan minsann hästen röra sig framåt ur den positionen (konstigt nog). Man kan säga att hästen först "niger" och sen rör sig framåt eller åt sidan....

Ja exakt, det är en position. Skulle hästen på bilden du la in röra sig framåt i den positionen skulle den typ bryta benen, eller få stora skador i hela bakdelsapparaturen

 

[fio]

Fast ska man vara helt krass så är det ju bukmuskelaturen som gör jobbet

 

[fio]

För att återgå till hur diskussionen uppstod så är det helt felaktigt att hästen måste ha halsen upprest och nos framför för att få upp manken. När hästen höjer hals och huvudet i frihet i hagen så åker bröstryggen ner och det VET man eftersom det finns forskning på det!

Sen är det en hel vetenskap när det kommer till ridning och många parametrar som ska stämma för att få upp fronten under ryttare i samling. Det är ett långsiktigt arbete som tar sin tid och ska så vara för hållbarhet och arbetsglädje hos hästen!

Tyvärr finns det alldeles för många ryttare i alla discipliner som försöker ta en genväg till detta med diverse tvång och konstiga metoder och förhoppningsvis så är de flesta i den här tråden iallafall överens om att det är fel.

Nu ska jag fira Jul

God Jul!

 

[Fiador]

@fio
Ja, nu hittade jag forskningen, eller artikeln "om" forskningen. Och det är RYGGEN hon syftar på. Inte just bröstryggen (eller manken). Utan ryggen. Det är det jag menar med att man måste läsa saker i sitt sammanhang. Hon har ju heller inte forskat klart på detta så just nu vet vi inte om hon kommit fram till något "nytt". Men klart är ju att hon syftar på "mekaniken" med starka ligament och muskler på OVANSIDAN som höjer ryggen.

"Hästens kropp är konstruerad så att bukmuskulaturen får ryggen att höja sig. Spänner hästen magen kommer alltså ryggen upp. Det har dessutom gjorts studier med hästskelett som visar att när hästen sänker huvudet så höjs ryggen och vice versa. "

Här är artikeln:
https://www.hippson.se/artikelarkivet/hasthantering/visst-paverkar-huvudets-och-halsens-position.htm

 

[Fiador]

För att återgå till hur diskussionen uppstod så är det helt felaktigt att hästen måste ha halsen upprest och nos framför för att få upp manken. När hästen höjer hals och huvudet i frihet i hagen så åker bröstryggen ner och det VET man eftersom det finns forskning på det!

Sen är det en hel vetenskap när det kommer till ridning och många parametrar som ska stämma för att få upp fronten under ryttare i samling. Det är ett långsiktigt arbete som tar sin tid och ska så vara för hållbarhet och arbetsglädje hos hästen!

Tyvärr finns det alldeles för många ryttare i alla discipliner som försöker ta en genväg till detta med diverse tvång och konstiga metoder och förhoppningsvis så är de flesta i den här tråden iallafall överens om att det är fel.

Nu ska jag fira Jul

God Jul!

Nej du har fel, det är i sånt fall RYGGEN som åker ner, men det tror jag inte är framforskat på hästar i frihet, utan med ryttare på ryggen och/eller under inverkan av tränare/människor.

God Jul på dig med

 

[fio]

Nej du har fel, det är i sånt fall RYGGEN som åker ner, men det tror jag inte är framforskat på hästar i frihet, utan med ryttare på ryggen och/eller under inverkan av tränare/människor.

God Jul på dig med

Men herregud, måste jag avbryta mitt julfirande bara för att du inte kan läsa mer av forskningen än det du vill läsa och din häst i hagen som höjde manken när den tog upp huvudet , är inte den i frihet?

De första testerna utfördes med hästar som gick själva i skritt och trav på rullmattan, utan inverkan från ryttare eller kusk.

De fortsatta försöken gjordes i Zürich, Schweiz. Man började åter med att testa hästarna utan ryttare och kunde där se att de högre huvud- och halspositionerna (2, 3 och 5) gav en sänkning av bröstryggen och en höjning av ländryggen hos hästen. Man fick motsatt effekt med position 4, där höjdes istället hästens bröstrygg och ländryggen sänktes.
- Det verkar som att en effekt av att man höjer huvudet blir att hästen sänker sig i sadelstaden och man får en höjning i länden, säger Marie.


https://www.hippson.se/artikelarkivet/hasthantering/visst-paverkar-huvudets-och-halsens-position.htm

 

[Fiador]

Men herregud, måste jag avbryta mitt julfirande bara för att du inte kan läsa mer av forskningen än det du vill läsa och din häst i hagen som höjde manken när den tog upp huvudet , är inte den i frihet?

De första testerna utfördes med hästar som gick själva i skritt och trav på rullmattan, utan inverkan från ryttare eller kusk.

De fortsatta försöken gjordes i Zürich, Schweiz. Man började åter med att testa hästarna utan ryttare och kunde där se att de högre huvud- och halspositionerna (2, 3 och 5) gav en sänkning av bröstryggen och en höjning av ländryggen hos hästen. Man fick motsatt effekt med position 4, där höjdes istället hästens bröstrygg och ländryggen sänktes.
- Det verkar som att en effekt av att man höjer huvudet blir att hästen sänker sig i sadelstaden och man får en höjning i länden, säger Marie.


https://www.hippson.se/artikelarkivet/hasthantering/visst-paverkar-huvudets-och-halsens-position.htm

Men....bröstryggen som i sadelstaden, var är det? Jo, bakom manken....det vi (många) kallar "ryggen". Alltså INTE själva manken. Det framgår inte att hon syftar på just manken här. Hon pratar om RYGGEN fortfarande.

Denna "höjning" kan hästen få till med hjälp av magmusklerna (titta på filmen med Jeff Sanders igen), INTE specifikt genom att lyfta manken.

För att lyfta manken måste hästen "upp" med huvudet. Upp med huvudet är inte manken upp per automatik, det ger bara förutsättningen. Hästen måste också aktivera musklerna under manken, plus att en väldig massa andra förutsättningar måste vara uppfyllda, inga låsta bogar tex.

Så hur vet vi om dessa ryttare ens (i forskningen) KAN få upp manken? Framgår ingenstans att dom har den förmågan från början. Som med all forskning, man måste veta vad man utgår ifrån. Man kan mixtra med huvudpositionen hur mycket som helst utan att få några bra svar då.

Buck Brannaman, (vid 1,17 börjar det), pratar och förklarar detta mycket bra. Han är en mycket aktiv tränare i USA, hjälper ekipage på alla nivåer, ända upp i toppen inom alla discipliner. Han har hjälpt (och hjälper fortfarande) 1000-tals ryttare genom åren. Tror han är rätt påläst faktiskt, inte minst har han egen praktisk erfarenhet, men säkert har han forskning som stöder detta.

 

[fio]

Men....bröstryggen som i sadelstaden, var är det? Jo, bakom manken....det vi (många) kallar "ryggen". Alltså INTE själva manken. Det framgår inte att hon syftar på just manken här. Hon pratar om RYGGEN fortfarande.

Nu får du nog läsa på lite om hästens anatomi

 

[fio]

 

[fio]

Hästens ryggkotpelare består av olika typer av kotor; 7 hals-, 18 bröst-, 5-6 länd-, 5 sammanvuxna kors- och 15-21 svanskotor.

På bröstkotorna är det uppåtgående tornutskottet kraftigast utvecklat och utgör bl a underlag för manken.

https://hastsverige.se/om-hastar/hastens-anatomi/skelett-leder/ryggkotor/