Resor och samvete

[mandalaki]

För att göra en positiv notering; min bedömning är att Internet redan har reducerat jobbresandet rejält i de branscher jag jobbar i. Skype, WebEx och annat har ersatt många fysiska möten. Det är helt enkelt effektivare att träffas live mer sällan för alla parter.

Likväl går det aldrig att ersätta helt. Utan personliga möten fungerar det inte.

För jobbresor, absolut!

 

[Milosari]

Vem har pratat om charterparadis?

Du säger att man inte behöver resa eftersom allt finns ett knapptryck bort på internet. Det håller jag inte med om. Att skypa med en indier ger mig inte samma upplevelse som att själv befinna mig i vimlet.

Om man anser att internet kan ersätta resande så tror jag inte att man har rest.

Nej det ger inte samma upplevelse men jag tror du kan uppnå samma sak dvs förståelse för andra människors kultur (annars är vi väl tillbaka i kategorin roligt).

Jag som påstår detta anser mig vara hyfsat berest. Har varit i drygt 20-talet länder i och utanför Europa. Ja jag har varit utanför charterparadisen men vet att många har inte varit det.

 

[MJLee]

Tja, det är väl lika bra att den här generationen i Sverige och resten av västvärlden (och kanske också deras barn) njuter av sina flygresor mm, med tanke på hur ffa västvärlden lever över jordens tillgångar. Earth Overshoot Day slår in tidigare och tidigare för varje år http://www.independent.co.uk/news/s...an-water-soil-air-pollution-wwf-a7872086.html

Ett stort 'problem' om man vill kalla det så, är att resten av världen, Afrika, Asien, Syd och Latinamerika strävar efter att uppnå samma levnadsstandard som västvärlden. Tittar man på enskilda länder ser man vilken skillnad det är. Sveriges nuvarande 'overshoot' day infinner sig den 6 april, dvs med svenskars nuvarande levnadsstandard, börjar vi leva över jordens tillgångar redan efter drygt tre månader medan andra länder för att uppväga lever inom sitt overshoot datum långt efter världens i genomsnitt:

El Salvador 25-November
Jamaica 26-November
Colombia 26-November
Kyrgyzstan 30-November
Cuba 2-December
Moldova 25-December
Georgia 27-December
South Sudan 28-December
Honduras 31-December

Säg att tex Honduras ökar sin levnadsstandard med tre månader, dvs de börjar leva över sina tillgångar i oktober vilket inte är orimligt (särskilt med tanke på att nuvarande overshoot day infaller i början av augusti), då gör Sverige slut på sin del av jordens tillgångar den 1 januari och med vår nuvarande livsstil fortfarande långt under den globala overshoot day.

Det hjälper inte att man soppsorterar, åker tåg osv. Realistiskt måste Sverige sänka sin levnadsstandard avsevärt. Vilket inte kommer att ske förrän svenskar och övriga västvärlden tvingas att göra det.

 

[mandalaki]

Nej det ger inte samma upplevelse men jag tror du kan uppnå samma sak dvs förståelse för andra människors kultur (annars är vi väl tillbaka i kategorin roligt).

Jag som påstår detta anser mig vara hyfsat berest. Har varit i drygt 20-talet länder i och utanför Europa. Ja jag har varit utanför charterparadisen men vet att många har inte varit det.

Och för mig är det självklart att man inte kan uppnå samma förståelse.

Det var inte jag som tog upp charterparadisen, det var du. Jag tänkte det kunde vara skönt att slippa föraktet mot de som väljer att resa på det viset.

 

[kryddelydd]

Det skulle du nog kunna säga om mig också. Att jag ser mitt utlandsresande som en självklarhet. Men icke desto mindre är det en lyx. Jag ser ingen motsättning.

Det är väl här semantiken kommer in, tänker jag.

Lyx, för mig, är inget självklart utan just lyx. Något extra som inte kommer så ofta.

självklart är något man förväntar sig och tar för givet och ser som ett lite självklart (just det...) i livet.

 

[kryddelydd]

Jag menar att det kan fungera ja. Du kan ju prata med människor i realtid om du vill och antagligen få en mer rättvis bild än den som målas upp i charterparadisen. Det är givetsvis inte samma sak som att träffa människorna eller uppleva kulturen irl men priset för att varenda västerlänning ska få göra det är helt enkelt för högt. Vi måste börja tänka annorlunda!

Ja, och de flesta som reser till "charterparadis" gör det inte för att ta in kulturen i landet i fråga. Man avnjuter en trevlig, privilegierad tillvaro långt från det som är villkoren för lokalbefolkningen.
Och nej, det handlar inte om att värdera/förakta, för att eventuellt förekomma @mandalaki . Det handlar om att konstatera att många resenärer väljer en behaglig semester.

Inte nödvändigtvis något fel i det, men många gånger säkert inte speciellt kulturellt berikande.
Berikande på andra sätt, uppenbarligen, eftersom så många människor reser.

 

[mandalaki]

Det är väl här semantiken kommer in, tänker jag.

Lyx, för mig, är inget självklart utan just lyx. Något extra som inte kommer så ofta.

självklart är något man förväntar sig och tar för givet och ser som ett lite självklart (just det...) i livet.

Ja, det är nog semantik för jag tänker mer på det som lyx = den lycka det ger mig (och hur mycket pengar jag lägger på det). Jag och en annan resglad vän brukar prata om det som ett privilegium, att det är ett privilegium att få de resupplevelser vi har.

(Och nu pratar jag bara om min personliga upplevelse av resande, även om några säkert kommer att reagera ”herregud är ditt privilegium viktigare än planeten för kommande generationer”)

 

[Petruska]

Nu är förvisso flyg det mest "effektiva" sättet att bidra negativt till klimatet och miljön som finns, praktiskt taget.

Men jag undrar ändå: De eller ni som hävdar att vi alla, var och en, borde avstå från att flyga, vad tänker ni er att vi ska göra med pengarna istället?

Grejen är ju att varje gång vi spenderar en krona på något, är risken överhängande att detta något har mer eller mindre allvarliga miljöeffekter.

Till och med att spara pengarna är i princip en miljöbelastning. Dels snurrar ju våra pengar i det ekonomiska och miljöskadliga systemet även i form av sparpengar, dels är sparande mer än något annat just uppskjuten konsumtion. Det vill säga, de pengar jag inte använder till något mer eller mindre miljöskadligt idag, kommer jag att använda till något mer eller mindre miljöskadligt imorgon istället.

 

[Ainon]

Jag kopplar tillbaks till min förra tråd om ”världens undergång” och funderar på hur ni tänker kring semesterresor i dagens läge? Jag har rest mycket under åren och vill gärna resa mer men det börjar kännas helt olämpligt att belasta klimatet bara för nöjes skull. Just nu har jag en tanke om att iallafall resa mer sällan, men egentligen borde jag sluta helt. Samtidigt är Fb fullt av resebilder från hela vänkretsen...

Hur tänker ni?

Jag får dåligt samvete pga miljön av resande, väljer gärna tåg även långa sträckor om tiden tillåter. När jag studerade i Köpenhamn reste jag hem till Norrbotten med tåg (20h resa drygt) 3-4 gånger per år istället för att flyga, drygt men inte alltför farligt ändå. Fördelen som student är att då var det faktiskt något billigare än flyg, som vanlig vuxen blir det ofta dyrare.
Jag och karln väljer även ofta att åka på bilsemester istället för att flyga iväg någonstans. Men vet inte egentligen hurpass mycket bättre det blir. Sist i somras stod alternativet mellan weekend någonstans eller bilsemester och det blev bilsemester men då körde vi över 300mil i en dieselbil på den veckan.
Problemet är ffa när tid inte tillåter tåg/bil resa, var ex på bröllop i Skåne och finns ingen möjlighet att hinna ta tåget ner efter jobbet, komma i tid till bröllopet och hinna ta tåget tillbaka så man är på plats på jobbet på måndagen. Där äger miljön inte tillräckligt tungt mht alternativen som är inkomstförlust eller inte åka alls.

Sen försöker man väll liksom andra kompensera på andra sätt med lågenergikrävande alternativ, inte så mycket nyköp, sopsortering osv. Vi försöker även odla egen mat både grönsaker men framförallt är det väll den egna produktionen av kött som gör den största skillnaden där jämfört med vad folk normalt köper i affären.

Barn har vi dock skaffat och djur utanför matproduktion har vi (2 hundar) vilka är riktiga miljöbovar.

 

[svea]

Men jag undrar ändå: De eller ni som hävdar att vi alla, var och en, borde avstå från att flyga, vad tänker ni er att vi ska göra med pengarna istället?

Åka tåg?

Men seriöst, om jag ville lägga pengar för att hålla konsumtionen igång men samtidigt försöka vara klimatsmart så skulle jag lägga dem på service, och på mer genomarbetade produkter.

För priset av en semesterhelg i Sydeuropa skulle jag till exempel kunna köpa ett par hantverksmässigt tillverkade vandrarskor i vegetabilgarvat läder från ekologiskt nöt, och sedan lämna in dem på omsulning och reparation ganska många gånger. Skorna skulle förmodligen hålla i minst ett decennium, kanske två.

 

[Petruska]

Jag får dåligt samvete pga miljön av resande, väljer gärna tåg även långa sträckor om tiden tillåter. När jag studerade i Köpenhamn reste jag hem till Norrbotten med tåg (20h resa drygt) 3-4 gånger per år istället för att flyga, drygt men inte alltför farligt ändå. Fördelen som student är att då var det faktiskt något billigare än flyg, som vanlig vuxen blir det ofta dyrare.
Jag och karln väljer även ofta att åka på bilsemester istället för att flyga iväg någonstans. Men vet inte egentligen hurpass mycket bättre det blir. Sist i somras stod alternativet mellan weekend någonstans eller bilsemester och det blev bilsemester men då körde vi över 300mil i en dieselbil på den veckan.
Problemet är ffa när tid inte tillåter tåg/bil resa, var ex på bröllop i Skåne och finns ingen möjlighet att hinna ta tåget ner efter jobbet, komma i tid till bröllopet och hinna ta tåget tillbaka så man är på plats på jobbet på måndagen. Där äger miljön inte tillräckligt tungt mht alternativen som är inkomstförlust eller inte åka alls.

Sen försöker man väll liksom andra kompensera på andra sätt med lågenergikrävande alternativ, inte så mycket nyköp, sopsortering osv. Vi försöker även odla egen mat både grönsaker men framförallt är det väll den egna produktionen av kött som gör den största skillnaden där jämfört med vad folk normalt köper i affären.

Barn har vi dock skaffat och djur utanför matproduktion har vi (2 hundar) vilka är riktiga miljöbovar.

Ur klimatsynpunkt är bilsemester klart att föredra, förutsatt att det är just istället för en flygresa, så att säga. Är ni två personer i bilen - eller fler - blir klimateffekten lägre hur man än räknar. Dessutom reser man ju vanligen en kortare sträcka i bil än man flyger. Tex är det väldigt ovanligt att folk tar bilen till Thailand.

 

[Petruska]

Åka tåg?

Men seriöst, om jag ville lägga pengar för att hålla konsumtionen igång men samtidigt försöka vara klimatsmart så skulle jag lägga dem på service, och på mer genomarbetade produkter.

För priset av en semesterhelg i Sydeuropa skulle jag till exempel kunna köpa ett par hantverksmässigt tillverkade vandrarskor i vegetabilgarvat läder från ekologiskt nöt, och sedan lämna in dem på omsulning och reparation ganska många gånger. Skorna skulle förmodligen hålla i minst ett decennium, kanske två.

Ja, tåg är ju ett bra förslag! Dyrare biljett för längre restid, kortare distans och mer tidsåtgång!

Jag tänker också att tjänstekonsumtion är en bra sak. (Det ingår i att jag tror på städer för hållbar utveckling. Tex lär det vara mindre energikrävande att servera mig min middag på restaurang, än att jag lagar den hemma.)

Men jag undrar om de skor du så frestande beskriver, är ens i närheten som alternativ för flertalet? Den ekonomi vi lever med uppmuntrar ju väldigt mycket en exakt omvänd konsumtionsstil.

 

[AraSlei]

Nu är förvisso flyg det mest "effektiva" sättet att bidra negativt till klimatet och miljön som finns, praktiskt taget.

Men jag undrar ändå: De eller ni som hävdar att vi alla, var och en, borde avstå från att flyga, vad tänker ni er att vi ska göra med pengarna istället?

Grejen är ju att varje gång vi spenderar en krona på något, är risken överhängande att detta något har mer eller mindre allvarliga miljöeffekter.

Till och med att spara pengarna är i princip en miljöbelastning. Dels snurrar ju våra pengar i det ekonomiska och miljöskadliga systemet även i form av sparpengar, dels är sparande mer än något annat just uppskjuten konsumtion. Det vill säga, de pengar jag inte använder till något mer eller mindre miljöskadligt idag, kommer jag att använda till något mer eller mindre miljöskadligt imorgon istället.

Inte för att jag hävdat att alla direkt borde avstå från att flyga, men att spendera pengarna på ett mer miljöklokt sätt än just att flyga kan ju inte vara särskilt svårt? Med tanke på hur stor miljöbov just flygen är.
Man kan investera dem i företag som aktivt arbetar för att förbättra miljön, utvecklar hållbara bränslen och dyl om man vill få avkastning på dem. Köpa närproducerad och ekologisk mat, bättre kläder av naturmaterial osv. Alternativen är säkerligen inte helt miljöofarliga, men förmodligen bättre än att flyga tor till Thailand.

 

[Milosari]

Och för mig är det självklart att man inte kan uppnå samma förståelse.

Det var inte jag som tog upp charterparadisen, det var du. Jag tänkte det kunde vara skönt att slippa föraktet mot de som väljer att resa på det viset.

Jag har inte påstått att det är samma sak men är övertygad om att det ger tillräcklig förståelse.

Varför tror du jag föraktar charter? Jag skriver att det handlar om polerad yta snarare än genuin kultur. Ifrågasätter du det?

 

[Petruska]

Inte för att jag hävdat att alla direkt borde avstå från att flyga, men att spendera pengarna på ett mer miljöklokt sätt än just att flyga kan ju inte vara särskilt svårt? Med tanke på hur stor miljöbov just flygen är.
Man kan investera dem i företag som aktivt arbetar för att förbättra miljön, utvecklar hållbara bränslen och dyl om man vill få avkastning på dem. Köpa närproducerad och ekologisk mat, bättre kläder av naturmaterial osv. Alternativen är säkerligen inte helt miljöofarliga, men förmodligen bättre än att flyga tor till Thailand.

Ja, jag skrev ju att just flyg är det effektivaste sättet att skapa klimatutsläpp.

Men dina alternativ där, alltså, själv har jag svårt att se mig tänka att "det vore roligt att åka till Rom en vecka" och att jag sedan resonerar med mig själv och kommer fram till att jag ska investera pengarna i miljöteknik istället. Från mitt håll sett, svarar de två sakerna mot väldigt olika önskemål och behov. (Trist semester att sitta och pyssla aktier, typ.)

 

[AraSlei]

Ja, jag skrev ju att just flyg är det effektivaste sättet att skapa klimatutsläpp.

Men dina alternativ där, alltså, själv har jag svårt att se mig tänka att "det vore roligt att åka till Rom en vecka" och att jag sedan resonerar med mig själv och kommer fram till att jag ska investera pengarna i miljöteknik istället. Från mitt håll sett, svarar de två sakerna mot väldigt olika önskemål och behov. (Trist semester att sitta och pyssla aktier, typ.)

Jojo. Men du frågade inte efter sätt att spendera pengarna på, som var lika roliga som att åka en vecka till Rom Men såhär då: kanske tar du istället några extra dagar ledigt och bilar till Rom tillsammans med några vänner, i stället för att flyga.

 

[Petruska]

Jojo. Men du frågade inte efter sätt att spendera pengarna på, som var lika roliga som att åka en vecka till Rom Men såhär då: kanske tar du istället några extra dagar ledigt och bilar till Rom tillsammans med några vänner, i stället för att flyga.

Sant!

Mina funderingar rör egentligen det, som jag tycker, lite orimliga i att miljöproblemen ska åtgärdas i första hand genom människors individuella uppoffringar.

Personligen tycker jag att det skulle vara ett rätt stort offer att sluta flyga. Inte för att jag gillar själva flygandet - tvärtom - men för att flyg möjliggör saker som jag annars har svårt att få till.

Miljö- och klimatproblematiken är akut. Inget tvivel om den saken. Och jag blir inte lugnad av att den bästa åtgärd vi kommer på är dels att genom personliga uppoffringar försöka bidra (vilket dessutom lätt skapar en känsla av hopplöshet, eftersom just min eller din flygstol inte är avgörande) till en förbättring, dels att det hela så lätt leder till skuldbeläggande av det slag som vi ser i tråden (vilket leder till tjafs, otrevligheter och oenigheter, på ett rätt okonstruktivt vis).

 

[AraSlei]

Sant!

Mina funderingar rör egentligen det, som jag tycker, lite orimliga i att miljöproblemen ska åtgärdas i första hand genom människors individuella uppoffringar.

Personligen tycker jag att det skulle vara ett rätt stort offer att sluta flyga. Inte för att jag gillar själva flygandet - tvärtom - men för att flyg möjliggör saker som jag annars har svårt att få till.

Miljö- och klimatproblematiken är akut. Inget tvivel om den saken. Och jag blir inte lugnad av att den bästa åtgärd vi kommer på är dels att genom personliga uppoffringar försöka bidra (vilket dessutom lätt skapar en känsla av hopplöshet, eftersom just min eller din flygstol inte är avgörande) till en förbättring, dels att det hela så lätt leder till skuldbeläggande av det slag som vi ser i tråden (vilket leder till tjafs, otrevligheter och oenigheter, på ett rätt okonstruktivt vis).

Ja, jag håller med!
Jag tror inte att det är en rimlig lösning att sluta flyga helt, men om alla flög mindre skulle det ju onekligen göra skillnad. Just min och din flygstol spelar mindre roll, men om hela västvärlden drog ner på flygresorna så skulle det ju absolut göra skillnad.

 

[kryddelydd]

Nu är förvisso flyg det mest "effektiva" sättet att bidra negativt till klimatet och miljön som finns, praktiskt taget.

Men jag undrar ändå: De eller ni som hävdar att vi alla, var och en, borde avstå från att flyga, vad tänker ni er att vi ska göra med pengarna istället?

Grejen är ju att varje gång vi spenderar en krona på något, är risken överhängande att detta något har mer eller mindre allvarliga miljöeffekter.

Till och med att spara pengarna är i princip en miljöbelastning. Dels snurrar ju våra pengar i det ekonomiska och miljöskadliga systemet även i form av sparpengar, dels är sparande mer än något annat just uppskjuten konsumtion. Det vill säga, de pengar jag inte använder till något mer eller mindre miljöskadligt idag, kommer jag att använda till något mer eller mindre miljöskadligt imorgon istället.

hehe.

Jag tycker i och för sig att var och en får välja hur man använder sina pengar.
Det är för mig en "icke-fråga" vad människor vill köpa.
Fast med handen på hjärtat: det är en icke-fråga för mig om du eller någon annan väljer att flyga kors och tvärs över hela jordklotet.
Själv gör jag det inte - men mer av andra skäl än rent miljö-skäl.
Jag är miljöbov på mina sätt, förstås, eftersom jag har häst som hobby.

Men om vi nu ska ha miljö-poänger så vore det väl lysande att lägga flygbränslepengarna på ekologisk mat i stället?
Eller ekologiskt producerade textilier, i den mån det går?

 

[kryddelydd]

Sant!

Mina funderingar rör egentligen det, som jag tycker, lite orimliga i att miljöproblemen ska åtgärdas i första hand genom människors individuella uppoffringar.

Personligen tycker jag att det skulle vara ett rätt stort offer att sluta flyga. Inte för att jag gillar själva flygandet - tvärtom - men för att flyg möjliggör saker som jag annars har svårt att få till.

Miljö- och klimatproblematiken är akut. Inget tvivel om den saken. Och jag blir inte lugnad av att den bästa åtgärd vi kommer på är dels att genom personliga uppoffringar försöka bidra (vilket dessutom lätt skapar en känsla av hopplöshet, eftersom just min eller din flygstol inte är avgörande) till en förbättring, dels att det hela så lätt leder till skuldbeläggande av det slag som vi ser i tråden (vilket leder till tjafs, otrevligheter och oenigheter, på ett rätt okonstruktivt vis).

Men utan individuella förändringar blir det ju ingen förändring i det stora perspektivet heller. Världens IT-användning är lika energikrävande som flygtrafiken (källa - jätteseriöst; anslag på personaltoan där någon klok person säkert har suttit och räknat).
Ruskigt perspektiv, men också intressant.
Genom att inte surfa på mobil och platta och dator "hela tiden", kan man alltså tydligen miljö/energikompensera en del.
För visst går det åt energi, el, åt att hålla alla våra apparater i gång mer eller mindre dygnet runt.

Så det är svårt att komma ifrån insikten att mitt beteende i vilken energi jag nyttjar dagligen, och ditt och alla andras, bidrar till övertrasseringen av planetens resurser.