Papparollens förändring under senare tid?

[Roheryn]

Men hur ska vi/samhället lösa problemet med att föräldrarna inte är är hemma lika mycket med sina barn de första åren? Som det ser ut i samhället nu så kommer kvinnan generellt sett vara hemma mer så länge de finns "obundna" dagar.

I en utopi så skulle ju alla föräldrar självmant se till att dela så gott som lika, men vi kan konstatera att där är vi inte på långa vägar.

Det kanske är så (jag säger KANSKE, inte att det absolut är så) att vi/samhället måste acceptera en viss ojämställdhet för det fria valets skull? Vi kan ju konstatera att i nuläget väljer människor (på gruppnivå) ojämställt om de får lov att välja, vilket innebär att total jämställdhet innebär tvång. Och då inställer sig frågan om vi vill offra det ena för det andra eller vill lägga oss på någon slags acceptabel mellannivå som varken är total jämställdhet eller total frihet utan någonstans mittemellan?

 

[mandalaki]

Just i det fallet så har väl den familjen kanske enats om att det gynnar familjen bäst om han stannar kvar i VM?

Men det jag frågade om just nu var inte vad du tycker att den enskilda pappan skall välja, utan snarare vad du tycker vore lämpliga åtgärder på samhällsnivå? Eftersom du pratar om åtgärder som kompenserar för den biologiska ojämlikheten (eller iaf olikheten)?

Jag menade inte på samhällsnivå, utan vad man kan vidta för åtgärder som par.

 

[WildWilma]

Det kanske är så (jag säger KANSKE, inte att det absolut är så) att vi/samhället måste acceptera en viss ojämställdhet för det fria valets skull? Vi kan ju konstatera att i nuläget väljer människor (på gruppnivå) ojämställt om de får lov att välja, vilket innebär att total jämställdhet innebär tvång. Och då inställer sig frågan om vi vill offra det ena för det andra eller vill lägga oss på någon slags acceptabel mellannivå som varken är total jämställdhet eller total frihet utan någonstans mittemellan?

Så kanske en del anser men då kan man inte säga att man vill ha jämställdhet heller. Jag vill ha samma förutsättningar på arbetsmarknaden som män. Jag tror de flesta män vill ha samma förutsättningar till föräldraskap som kvinnor. Detta kommer inte ske med dagen situation men så olika uttag av föräldraledighet mellan män och kvinnor.

 

[Roheryn]

Jag menade inte på samhällsnivå, utan vad man kan vidta för åtgärder som par.

Ja det är ju en annan sak!

 

[MiniLi]

Jag menar inte att vi skulle använda oss av biologiska skillnader för att rättfärdiga diverse ojämnställda förhållanden, jag menar bara att vi någonstans får acceptera naturen som den är, varken mer eller mindre. Vi är däggdjur, och bland däggdjur är det honan som bär, föder och ammar ungarna.

Jag tror att de flesta pappor helst vill uppleva sina barns födelse, jag har bara så svårt att se hur vi på samhällelig nivå skulle kunna "bygga bort" det faktum att en del ändå inte är det (och jag kan inte tycka att det är ett gigantiskt problem heller, det måste ändå vara försvinnande få fäder som väljer bort förlossningen).

Och samma med ditt förslag om att pumpa ur bröstmjölk som pappan sedan kan mata med - det kan vi ju liksom inte begära att folk skall göra, det måste vara högst frivilligt? Eller vill du "bygga bort" amning?

Men som sagt - även om man faktiskt låter oss däggdjurshonor få bära, föda och amma ungar utan att bli "bortbyggda", så finns det väl alla möjligheter till jämställdhet? Födandet och ammandet är ju en väldigt liten del av ett barns uppväxt, resten går ju ypperligt att dela lika!

På samhällsnivå kan vi ju se över vilken information nyblivna föräldrar får i tex amningsfrågan. Vi kan se till att alla informeras om att det är gynnsamt om även pappor får möjlighet att ge barn mat och vi kan uppmuntra föräldrar att testa att pumpa. Sen går det ju inte att styra över valet, men jag tror att många föräldrar inte ens tänker tanken på att pumpa/flaskmata sålänge amningen fungerar.

Som individ kan jag också påverka strukturer genom mina egna val dom kanske ger ringar på vattnet och får andra att tänka lite kring sina egna val.

Jag tror alltså att det går att göra massor.

 

[Roheryn]

Så kanske en del anser men då kan man inte säga att man vill ha jämställdhet heller. Jag vill ha samma förutsättningar på arbetsmarknaden som män. Jag tror de flesta män vill ha samma förutsättningar till föräldraskap som kvinnor. Detta kommer inte ske med dagen situation men så olika uttag av föräldraledighet mellan män och kvinnor.

Jo, jag tycker visst att man kan säga att man vill ha jämställdhet även om man är beredd att acceptera en nivå som inte är exakt 50/50! Jag är för jämställdhet, och jag är också för människors rätt att själva bestämma över sina liv. Dessa två står ibland i konflikt med varandra - det individen vill och till och med det som är bäst för individen stämmer inte alltid överens med vad samhället vill eller vad som är det bästa för samhället. I de fallen brukar vi inskränka individens frihet att agera, t.ex. genom att stifta lagar. Och då är ju frågan hur långt vi är beredda att gå för att driva igenom jämställdhet - skall vi på samhällsnivå bestämma hur det skall vara utan individuella avsteg, eller skall vi tillåta en viss frihet och därmed möjliggöra för individer att välja "fel"?

 

[MiniLi]

Jo, jag tycker visst att man kan säga att man vill ha jämställdhet även om man är beredd att acceptera en nivå som inte är exakt 50/50! Jag är för jämställdhet, och jag är också för människors rätt att själva bestämma över sina liv. Dessa två står ibland i konflikt med varandra - det individen vill och till och med det som är bäst för individen stämmer inte alltid överens med vad samhället vill eller vad som är det bästa för samhället. I de fallen brukar vi inskränka individens frihet att agera, t.ex. genom att stifta lagar. Och då är ju frågan hur långt vi är beredda att gå för att driva igenom jämställdhet - skall vi på samhällsnivå bestämma hur det skall vara utan individuella avsteg, eller skall vi tillåta en viss frihet och därmed möjliggöra för individer att välja "fel"?

Man kan ju också se det så att valfrihet inte kan finnas utan jämställdhet. Det är iaf mitt argument för varför kortsiktig valfrihet (välja själv kring uttag från föräldraförsäkringen) får stå tillbaka eftersom vi då har chans at nå långsiktig valfrihet på en helt annan nivå.

Jag är ju rätt övertygad om att många människors val styrs av ojämställda strukturer. Har de verkligen frihet att välja?

 

[Roheryn]

På samhällsnivå kan vi ju se över vilken information nyblivna föräldrar får i tex amningsfrågan. Vi kan se till att alla informeras om att det är gynnsamt om även pappor får möjlighet att ge barn mat och vi kan uppmuntra föräldrar att testa att pumpa. Sen går det ju inte att styra över valet, men jag tror att många föräldrar inte ens tänker tanken på att pumpa/flaskmata sålänge amningen fungerar.

Det är just den typen av "uppmuntran"/försök till styrning som jag menar att man kanske kunde låta bli, just därför att vi som de däggdjur vi är oftast kan och vill amma. Självklart kan man, om man vill, låta bli att amma helt, eller pumpa ur mjölk för senare bruk etc., men det kan väl få vara frivilligt utan att man skall "uppmuntra" någon till det ena eller andra? Det känns precis lika fel som att tvinga fram amning om mamman inte kan/vill.

Jag kan se alla möjliga goda skäl till att ex-vis kvotera föräldraförsäkringen strikt 50/50 och andra jämställdhetsåtgärder, men hur det nyfödda barnet får sin näring kan väl ändå få vara fritt från politiskt kladdande och bara inriktat på barnets välmående? Det handlar om kanske 4-6 månader av barnets liv och även om mamman ammar så kan ju pappan göra precis ALLT annat - kan inte det få räcka?

 

[TinyWiny]

Jo, jag tycker visst att man kan säga att man vill ha jämställdhet även om man är beredd att acceptera en nivå som inte är exakt 50/50! Jag är för jämställdhet, och jag är också för människors rätt att själva bestämma över sina liv. Dessa två står ibland i konflikt med varandra - det individen vill och till och med det som är bäst för individen stämmer inte alltid överens med vad samhället vill eller vad som är det bästa för samhället. I de fallen brukar vi inskränka individens frihet att agera, t.ex. genom att stifta lagar. Och då är ju frågan hur långt vi är beredda att gå för att driva igenom jämställdhet - skall vi på samhällsnivå bestämma hur det skall vara utan individuella avsteg, eller skall vi tillåta en viss frihet och därmed möjliggöra för individer att välja "fel"?

Människor får bestämma över sina liv även om föräldraledigheten blir individuell och delas exakt 50/50. Vill någon vara hemma med sina barn i fem år så får hen det. Det är ingen som kommer fängsla en för det men man kan inte räkna med att samhället ska försörja en under tiden. Idag är det istället ojämnställt oavsett om du har barn, vill ha barn eller aldrig någonsin kan tänka dig att få barn. Som kvinna nedprioriteras du i många sammanhang enbart pga ditt kön just för att vi lever i ett ojämställt samhälle. Så ska det inte behöva vara i ett land som anser sig vara modernt 2018.

 

[Roheryn]

Man kan ju också se det så att valfrihet inte kan finnas utan jämställdhet. Det är iaf mitt argument för varför kortsiktig valfrihet (välja själv kring uttag från föräldraförsäkringen) får stå tillbaka eftersom vi då har chans at nå långsiktig valfrihet på en helt annan nivå.

Jag är ju rätt övertygad om att många människors val styrs av ojämställda strukturer. Har de verkligen frihet att välja?

Ja, vad är ett fritt val egentligen? Kan vi någonsin välja helt fritt? Vi är väl alltid i någon mån produkter av de strukturer vi lever i - medvetet eller omedvetet. Min utopi hade nog varit att skapa någon sorts helt neutral struktur, där vi varken tvingar in folk i traditionella könsroller eller i ett helt "jämställt" mönster. Jag vill ju dessutom vända på det och hävda att jämställdhet inte kan existera utan frihet - vad är den då värd, liksom?

 

[MiniLi]

Det är just den typen av "uppmuntran"/försök till styrning som jag menar att man kanske kunde låta bli, just därför att vi som de däggdjur vi är oftast kan och vill amma. Självklart kan man, om man vill, låta bli att amma helt, eller pumpa ur mjölk för senare bruk etc., men det kan väl få vara frivilligt utan att man skall "uppmuntra" någon till det ena eller andra? Det känns precis lika fel som att tvinga fram amning om mamman inte kan/vill.

Jag kan se alla möjliga goda skäl till att ex-vis kvotera föräldraförsäkringen strikt 50/50 och andra jämställdhetsåtgärder, men hur det nyfödda barnet får sin näring kan väl ändå få vara fritt från politiskt kladdande och bara inriktat på barnets välmående? Det handlar om kanske 4-6 månader av barnets liv och även om mamman ammar så kan ju pappan göra precis ALLT annat - kan inte det få räcka?

Men alltså - däggdjur?
Jag förstår vad du syftar på, men i det här fallet blir det ju bara konstigt. Andra däggdjur kan inte pumpa ur, hälla i flaska som sedan ges av den andra. Andra däggdjur har ofta inte ens någon annan ”förälder” tillgänglig på det sätt som vi människor har.
Evolutionen har utvecklat oss framåt. Vi har möjlighet att göra val som andra däggdjur inte har. Varför ska vi inte utnyttja de fördelar evolutionen har gett oss i dagens moderna samhälle?

Jag är övertygad om att det skulle vara en väldigt framgångsrik intervention för vår jämställdhet om fler valde att pumpa/flaskmata i de fall det fungerar. Det gör att barnets andra förälder blir lika viktig tidigt, det gör att båda kan ta fullt föräldraansvar direkt, det frigör kvinnan från hemmet om hon önskar och det ger pappan fler chanser till närhet som gynner pappa-barn-anknytningen.
Jag har vänner som gjort just detta och där båda föräldrarna är oerhört nöjda.

Att ge barnet mat i en nära situation kan ju inte ens likställas med tex blöjbyte. Det ena ger förhoppningsvis en lugn stund, chans att svara på barnets behov av mat och ökade möjligheter till att tidigt utveckla det känslomässiga bandet. Typ blöjbyte ger ju inte riktigt samma sak..

 

[MiniLi]

Ja, vad är ett fritt val egentligen? Kan vi någonsin välja helt fritt? Vi är väl alltid i någon mån produkter av de strukturer vi lever i - medvetet eller omedvetet. Min utopi hade nog varit att skapa någon sorts helt neutral struktur, där vi varken tvingar in folk i traditionella könsroller eller i ett helt "jämställt" mönster. Jag vill ju dessutom vända på det och hävda att jämställdhet inte kan existera utan frihet - vad är den då värd, liksom?

De ojämnställda strukturernas påverkan på månniskors livsval är ju dock väldokumenterad och enorm.

 

[vallhund]

Det är just den typen av "uppmuntran"/försök till styrning som jag menar att man kanske kunde låta bli, just därför att vi som de däggdjur vi är oftast kan och vill amma. Självklart kan man, om man vill, låta bli att amma helt, eller pumpa ur mjölk för senare bruk etc., men det kan väl få vara frivilligt utan att man skall "uppmuntra" någon till det ena eller andra? Det känns precis lika fel som att tvinga fram amning om mamman inte kan/vill.

Jag kan se alla möjliga goda skäl till att ex-vis kvotera föräldraförsäkringen strikt 50/50 och andra jämställdhetsåtgärder, men hur det nyfödda barnet får sin näring kan väl ändå få vara fritt från politiskt kladdande och bara inriktat på barnets välmående? Det handlar om kanske 4-6 månader av barnets liv och även om mamman ammar så kan ju pappan göra precis ALLT annat - kan inte det få räcka?

Så nedsättande ordval "politiskt kladdande" Det gick utmärkt att pumpa ut mjölk för dryga 40 år sedan, det gör det säkert idag också.

 

[ako]

På samhällsnivå kan vi ju se över vilken information nyblivna föräldrar får i tex amningsfrågan. Vi kan se till att alla informeras om att det är gynnsamt om även pappor får möjlighet att ge barn mat och vi kan uppmuntra föräldrar att testa att pumpa. Sen går det ju inte att styra över valet, men jag tror att många föräldrar inte ens tänker tanken på att pumpa/flaskmata sålänge amningen fungerar.

Som individ kan jag också påverka strukturer genom mina egna val dom kanske ger ringar på vattnet och får andra att tänka lite kring sina egna val.

Jag tror alltså att det går att göra massor.

På individnivå uppfattar jag att många vill kunna delvis pumpa och flaska för att man som mamma inte ska bli så låst. Jag tror det upplevelsen av just det har mycket att göra med i vilka kretsar man befinner sig.

 

[MiniLi]

På individnivå uppfattar jag att många vill kunna delvis pumpa och flaska för att man som mamma inte ska bli så låst. Jag tror det upplevelsen av just det har mycket att göra med i vilka kretsar man befinner sig.

Ja, jag tror det varierar. Vore intressant om det fanns faktiska siffror i frågan, jag känner dock inte till några.

 

[WildWilma]

Jo, jag tycker visst att man kan säga att man vill ha jämställdhet även om man är beredd att acceptera en nivå som inte är exakt 50/50! Jag är för jämställdhet, och jag är också för människors rätt att själva bestämma över sina liv. Dessa två står ibland i konflikt med varandra - det individen vill och till och med det som är bäst för individen stämmer inte alltid överens med vad samhället vill eller vad som är det bästa för samhället. I de fallen brukar vi inskränka individens frihet att agera, t.ex. genom att stifta lagar. Och då är ju frågan hur långt vi är beredda att gå för att driva igenom jämställdhet - skall vi på samhällsnivå bestämma hur det skall vara utan individuella avsteg, eller skall vi tillåta en viss frihet och därmed möjliggöra för individer att välja "fel"?

För mig är inte jämställdhet att man tar exakt lika många dagar ledigt med sitt barn utan vad som blir konsekvensen av det. För mig är det jämställt att ingen dömer mig efter mitt kön (eller något annat orelevant attribut som hudfärg, religion mm. för den delen) oavsett om det handlar om arbetslivet eller föräldraskap. Men så länge kvinnor i medel tar ut 3/4 av föräldraledigheten så kommer det att ske.

Alla har som @TinyWiny skriver all rätt att ta ut sin föräldraledighet precis hur de vill även om föräldrapenningen skulle bli individuell men kanske inte har rätt att få betalt av staten om de vill ta upp den på ett sätt som inte uppfyller kriterierna för det bidraget. Det finns kriterier för alla andra bidrag man kan få, varför inte för detta?

För mig är det naturliga att dela 50/50. Barnet har (oftats) två lagstadgade vårdnadshavare. De delar på föräldraskapet rent juridiskt. Då delar man väl på det bidrag för föräldraskapet man kan få av staten också?

 

[Roheryn]

Så nedsättande ordval "politiskt kladdande" Det gick utmärkt att pumpa ut mjölk för dryga 40 år sedan, det gör det säkert idag också.

Ja, jag uppfattar det i allra högsta grad som just politiskt kladdande (i hela sin nedsättande betydelse) om man skall gå in och "uppmuntra" föräldrar att pumpa ur och flaskmata ur någon sorts jämställdhetssyfte. Vill man göra det ändå, eller inte vill amma alls, så tycker jag självklart att det skall vara ett fritt val. Det går utmärkt att upplysa nyblivna föräldrar om vilka möjligheter som finns (amning, pumpa ur, ge ersättning osv) på ett helt neutralt sätt utan att försöka puffa i den ena eller den andra riktningen (jag tycker precis lika illa om militanta amningsförespråkare som skall ha alla att amma oavsett om det funkar eller inte).

 

[ako]

Men alltså - däggdjur?
Jag förstår vad du syftar på, men i det här fallet blir det ju bara konstigt. Andra däggdjur kan inte pumpa ur, hälla i flaska som sedan ges av den andra. Andra däggdjur har ofta inte ens någon annan ”förälder” tillgänglig på det sätt som vi människor har.
Evolutionen har utvecklat oss framåt. Vi har möjlighet att göra val som andra däggdjur inte har. Varför ska vi inte utnyttja de fördelar evolutionen har gett oss i dagens moderna samhälle?

Jag är övertygad om att det skulle vara en väldigt framgångsrik intervention för vår jämställdhet om fler valde att pumpa/flaskmata i de fall det fungerar. Det gör att barnets andra förälder blir lika viktig tidigt, det gör att båda kan ta fullt föräldraansvar direkt, det frigör kvinnan från hemmet om hon önskar och det ger pappan fler chanser till närhet som gynner pappa-barn-anknytningen.
Jag har vänner som gjort just detta och där båda föräldrarna är oerhört nöjda.

Att ge barnet mat i en nära situation kan ju inte ens likställas med tex blöjbyte. Det ena ger förhoppningsvis en lugn stund, chans att svara på barnets behov av mat och ökade möjligheter till att tidigt utveckla det känslomässiga bandet. Typ blöjbyte ger ju inte riktigt samma sak..

Nu har jag ju själv goda erfarenheter av att delvis flaskmata (pappan - när jag matade så ammande jag) och tycker det är bra på många sätt. Dock KAN man ju även som icke matande förälder ge massor med närhet genom allt annat pyssel och t ex genom att bära i sjal eller sele, bada, blöjbyte med mysig babymassage osv. Sedan ger det ju massor av mer flexibilitet och som sagt att pappan kan ”göra allt” redan tidigt är självklart positivt (jag gillar ju onekligen flexibilitet ), men även i de fall när det inte funkar att flaska så finns det massa bra och nödvändiga saker som pappan kan göra. Jag tror att det är viktigt att pappan får chans att hitta sina egna sätt att trösta etc utan bröst och utan att mamman alltid kommer och tar över direkt om barnet bara är ledset men inte hungrigt.
Sedan rekommenderas det ju från Mvc att låta amningen sätta sig i några veckor innan man börjar flaska, men under den tiden får ju pappan se till att ta hand om mycket annat med den lilla nya familjemedlemmen. Samma sak under föräldraledigheten - när den som jobbar kommer hem är det ju läge att den tar över huvuddelen av bäbisskötseln- för bäbis skull som ska få tillgång till båda föräldrarna, för sin egen skull för att få umgås med sin bäbis, och för den andra förälderns skull som kanske vid det laget tycker att det är skönt att få paus från bäbis och göra något annat ett tag.

 

[Roheryn]

Men alltså - däggdjur?
Jag förstår vad du syftar på, men i det här fallet blir det ju bara konstigt. Andra däggdjur kan inte pumpa ur, hälla i flaska som sedan ges av den andra. Andra däggdjur har ofta inte ens någon annan ”förälder” tillgänglig på det sätt som vi människor har.
Evolutionen har utvecklat oss framåt. Vi har möjlighet att göra val som andra däggdjur inte har. Varför ska vi inte utnyttja de fördelar evolutionen har gett oss i dagens moderna samhälle?

Jag är övertygad om att det skulle vara en väldigt framgångsrik intervention för vår jämställdhet om fler valde att pumpa/flaskmata i de fall det fungerar. Det gör att barnets andra förälder blir lika viktig tidigt, det gör att båda kan ta fullt föräldraansvar direkt, det frigör kvinnan från hemmet om hon önskar och det ger pappan fler chanser till närhet som gynner pappa-barn-anknytningen.
Jag har vänner som gjort just detta och där båda föräldrarna är oerhört nöjda.

Att ge barnet mat i en nära situation kan ju inte ens likställas med tex blöjbyte. Det ena ger förhoppningsvis en lugn stund, chans att svara på barnets behov av mat och ökade möjligheter till att tidigt utveckla det känslomässiga bandet. Typ blöjbyte ger ju inte riktigt samma sak..

För de som vill göra så är givetvis valet fritt, fungerar det och föräldrar och barn är nöjda så är det ju utmärkt! Jag tycker bara inte att det är något som varken skall "uppmuntras" eller avrådas från av politiska skäl.

 

[Roheryn]

Nu har jag ju själv goda erfarenheter av att delvis flaskmata (pappan - när jag matade så ammande jag) och tycker det är bra på många sätt. Dock KAN man ju även som icke matande förälder ge massor med närhet genom allt annat pyssel och t ex genom att bära i sjal eller sele, bada, blöjbyte med mysig babymassage osv. Sedan ger det ju massor av mer flexibilitet och som sagt att pappan kan ”göra allt” redan tidigt är självklart positivt (jag gillar ju onekligen flexibilitet ), men även i de fall när det inte funkar att flaska så finns det massa bra och nödvändiga saker som pappan kan göra. Jag tror att det är viktigt att pappan får chans att hitta sina egna sätt att trösta etc utan bröst och utan att mamman alltid kommer och tar över direkt om barnet bara är ledset men inte hungrigt.
Sedan rekommenderas det ju från Mvc att låta amningen sätta sig i några veckor innan man börjar flaska, men under den tiden får ju pappan se till att ta hand om mycket annat med den lilla nya familjemedlemmen. Samma sak under föräldraledigheten - när den som jobbar kommer hem är det ju läge att den tar över huvuddelen av bäbisskötseln- för bäbis skull som ska få tillgång till båda föräldrarna, för sin egen skull för att få umgås med sin bäbis, och för den andra förälderns skull som kanske vid det laget tycker att det är skönt att få paus från bäbis och göra något annat ett tag.

Håller med dig i allt detta!