Papparollens förändring under senare tid?

[MiniLi]

Fast jag tycker nog faktiskt att det är just mästrande att så stenhårt hålla fast vid att ens egen åsikt är den ENDA rätta att man knappt ens vill respektera andras åsikter, och likaså detta med att ”skriva på näsan” med att ”jag har rätt och du har fel och du lever inte alls jämställt för du vill inte dammsuga i stereo” (om än lite tillspetsat och förkortat här)som jag faktiskt uppfattar att du tar till mot mig.
Sedan vet jag ju sedan tidigare trådar att jag inte är ensam om att uppfatta dina inlägg som lite mästrande och besserwisser- lika.

Det här är ngt av en hjärtefråga för mig. Om du vill tolka det som att jag är en besserwisser så får det stå för dig.

Jag har svårt att se varför jag skulle ändra ståndpunkt bara för att min ståndpunkt verkar kännas fel för dig. Du har hittills inte lagt fram några argument för varför din åsikt skulle vara mer än typ din magkänsla/ideologi?
Jag länkar gärna till vetenskapliga artiklar och rapporter om du skulle vara intresserad till att läsa underlaget bakom min ståndpunkt.

 

[Poison-heart]

Mina föräldrar delade lika på föräldraledigheten med både mig och mina 2 systrar. Mamma skötte förvisso mest i hemmet. Pappa jobbade ofta natt och mamma dagtid så det var alltid någon hemma så därför behövde jag aldrig gå på dagis. På den tiden (jag är född 91) gick man i förskola i två år från att man var fem år tills man började skolan. Jag gick alltså hemma tills jag var ca 4,5 år

 

[TinyWiny]

Svar till alla: Nu går jag ur tråden (lyckades visst inte i går), den tar för mycket skärmtid. Min enda åsikt - om någon inte uppfattat det- är att jag anser att det bör finnas en viss flexibilitet kvar i föräldraförsäkringen. Inget annat.

Det här med att dammsuga i stereo som du beskriver vid flera tillfällen att andra tycker man ska göra påminner mig om min tonårstid då jag var mycket ensam som feminist. Jag var så ensam om mina tankar och åsikter att jag inte ens vågade stå upp för dem emellanåt. Vid de tillfällen jag yppade mig fick jag höra just sådana märkliga saker som det du skriver om att dammsuga i stereo, något som ingen ens har talat om att någon bör göra. Jag och dåvarande sambon av manligt kön fick frågan om vi skulle vara gravida varannan gång för att det skulle vara rättvist och hur vi skulle lösa det. Det är ungefär samma sak. Att dammsuga i stereo och att vara gravid som man är liksom inte relevant i frågan om båda föräldrarna ska ta lika mycket ansvar för sina barn. (Att det är orättvist att inte män kan vara gravida och föda barn är en helt annan tråd.) Jag har många gånger funderat på varför man tar till sådana där ytterligheter när det inte alls är det det handlar om. Varför prata om att dammsuga i stereo överhuvudtaget? Det är ju inte ens det som diskuteras. Jag hade blivit jätteglad om du kan förklara det för mig

 

[MiniLi]

Det här med att dammsuga i stereo som du beskriver vid flera tillfällen att andra tycker man ska göra påminner mig om min tonårstid då jag var mycket ensam som feminist. Jag var så ensam om mina tankar och åsikter att jag inte ens vågade stå upp för dem emellanåt. Vid de tillfällen jag yppade mig fick jag höra just sådana märkliga saker som det du skriver om att dammsuga i stereo, något som ingen ens har talat om att någon bör göra. Jag och dåvarande sambon av manligt kön fick frågan om vi skulle vara gravida varannan gång för att det skulle vara rättvist och hur vi skulle lösa det. Det är ungefär samma sak. Att dammsuga i stereo och att vara gravid som man är liksom inte relevant i frågan om båda föräldrarna ska ta lika mycket ansvar för sina barn. (Att det är orättvist att inte män kan vara gravida och föda barn är en helt annan tråd.) Jag har många gånger funderat på varför man tar till sådana där ytterligheter när det inte alls är det det handlar om. Varför prata om att dammsuga i stereo överhuvudtaget? Det är ju inte ens det som diskuteras. Jag hade blivit jätteglad om du kan förklara det för mig

Jag gissar att det är en hänvisning till en tidigare diskussion där jag bland annat har uttryckt att det FÖR MIG är viktigt att göra hushållsarbete tillsammans för att säkerställa att man inte råkar glida in i en ojämställd fördelning. Jag har aldrig nämnt dammsuga i stereo, däremot har jag sagt att det känns risky att hålla på med tidsoptimerande uppdelningar (en städar samtidigt som den andra hämtar barn).
Precis som du är inne på så känns det där med ”dammsuga i stereo” som en väldigt nedsättande kommentar som mest verkar syfta till att jag ska känna mig överdriven.

 

[TinyWiny]

Jag gissar att det är en hänvisning till en tidigare diskussion där jag bland annat har uttryckt att det FÖR MIG är viktigt att göra hushållsarbete tillsammans för att säkerställa att man inte råkar glida in i en ojämställd fördelning. Jag har aldrig nämnt dammsuga i stereo, däremot har jag sagt att det känns risky att hålla på med tidsoptimerande uppdelningar (en städar samtidigt som den andra hämtar barn).
Precis som du är inne på så känns det där med ”dammsuga i stereo” som en väldigt nedsättande kommentar som mest verkar syfta till att jag ska känna mig överdriven.

Kanske att det kan ha med det att göra. Oavsett är det ju ett sätt att få diskussionen att handla om något helt annat, något som inte är i närheten av själva diskussionens kärna och självklart är det nedsättande!

 

[Imogen]

FÖR MIG är viktigt att göra hushållsarbete tillsammans för att säkerställa att man inte råkar glida in i en ojämställd fördelning. Jag har aldrig nämnt dammsuga i stereo, däremot har jag sagt att det känns risky att hålla på med tidsoptimerande uppdelningar (en städar samtidigt som den andra hämtar barn).

Precis som du är inne på så känns det där med ”dammsuga i stereo” som en väldigt nedsättande kommentar som mest verkar syfta till att jag ska känna mig överdriven.

Fast det är väl just det där folk reagerade på även om det inte är att dammsuga i stereo, vilket jag håller med om var raljant uttryckt. I teorin kan väl de flesta hålla med om att det aldrig blir helt jämställt om man inte utför allt hushållsarbete tillsammans. Att den ena inte kan tvätta när den andra diskar eller att man gör varannan gång. I teorin är det också lätt att avstå att tidsoptimera. Däremot mitt i flerbarnsvardagsverkligheten, där en är tvungen att ta ut barnen för att den andre ska kunna få till en vettig städning, och man är glad om man hinner hälften av alla nödvändiga sysslor. Då är det där pratet om att man gör samhällsutvecklingen en otjänst och att man bidrar till mossiga strukturer rätt nedsättande det också.

Däremot så håller jag helt med om att det är en helt annan diskussion, och verkligen inte ett argument mot ett jämnt uttag av föräldraledighet.

 

[MiniLi]

Fast det är väl just det där folk reagerade på även om det inte är att dammsuga i stereo, vilket jag håller med om var raljant uttryckt. I teorin kan väl de flesta hålla med om att det aldrig blir helt jämställt om man inte utför allt hushållsarbete tillsammans. Att den ena inte kan tvätta när den andra diskar eller att man gör varannan gång. I teorin är det också lätt att avstå att tidsoptimera. Däremot mitt i flerbarnsvardagsverkligheten, där en är tvungen att ta ut barnen för att den andre ska kunna få till en vettig städning, och man är glad om man hinner hälften av alla nödvändiga sysslor. Då är det där pratet om att man gör samhällsutvecklingen en otjänst och att man bidrar till mossiga strukturer rätt nedsättande det också.

Däremot så håller jag helt med om att det är en helt annan diskussion, och verkligen inte ett argument mot ett jämnt uttag av föräldraledighet.

Fast jag har aldrig sagt att någon gör samhällsutvecklingen en otjänst. Den där diskussionen bottnade i MINA farhågor inför ev föräldraskap och de svårigheter som föräldraskapet faktiskt innebär. Att folk då känner sig manade att komma med ”joho det går visst utmärkt!” och sedan beskriva en vardag som JAG inte hade känt varit jämställd?
Jag kan inte ställas till svar för att folk blir kränkta när jag beskriver min bild av jämställdhet.

 

[Mischmasch]

Kom att tänka på den här tråden när jag läste en artikel på Aftonbladet om Sveriges lagkapten som är beräknad att bli pappa samma dag som dom spelar åttondelsfinal.

Både han och mamman verkar överens om att VM är viktigare än att han är med vid sitt barns födelse.
Hon säger "– Klart det är tråkigt att han förmodligen missar min andra förlossning men jag vet att jag klarar det själv med min familj och nära vänner"
Som om enda anledningen till att han skulle vara med är för att stötta henne, inte för att han ska bli pappa och har ut något av det själv.

 

[LadyCovergirl]

Kom att tänka på den här tråden när jag läste en artikel på Aftonbladet om Sveriges lagkapten som är beräknad att bli pappa samma dag som dom spelar åttondelsfinal.

Både han och mamman verkar överens om att VM är viktigare än att han är med vid sitt barns födelse.
Hon säger "– Klart det är tråkigt att han förmodligen missar min andra förlossning men jag vet att jag klarar det själv med min familj och nära vänner"
Som om enda anledningen till att han skulle vara med är för att stötta henne, inte för att han ska bli pappa och har ut något av det själv.

Jag hade faktiskt gjort samma sak om jag hade kunnat.

 

[Mischmasch]

Jag hade faktiskt gjort samma sak om jag hade kunnat.

Att skippa förlossningen "helt och hållet", att den aldrig händer, och gå direkt på bebistiden kan jag förstå att man inte har något emot. Men att inte närvara när den de facto sker, att inte dela den upplevelsen (och minnet) med sin partner, att inte finnas där om det inte går som man tänkt sig osv har jag svårare att förstå.

 

[LadyCovergirl]

Att skippa förlossningen "helt och hållet", att den aldrig händer, och gå direkt på bebistiden kan jag förstå att man inte har något emot. Men att inte närvara när den de facto sker, att inte dela den upplevelsen (och minnet) med sin partner, att inte finnas där om det inte går som man tänkt sig osv har jag svårare att förstå.

Och där tycker vi helt enkelt olika. Jag hade inte brytt mig om ifall jag inte haft några minnen från förlossningen. Den är inte alls viktig för mig.

 

[MiniLi]

Och där tycker vi helt enkelt olika. Jag hade inte brytt mig om ifall jag inte haft några minnen från förlossningen. Den är inte alls viktig för mig.

Jag tänker mer att förlossning verkar helt fruktansvärt och om jag ska genomlida den ska fan den andra föräldern vara där också. Vi kvinnor kan ju inte välja bort förlossning.

”Nähä men då ställer jag in förlossningen, klart jag hellre vill ha det där coola jobbet!”
I wish..

Det sticker lite i mina ögon att mannen ”överger” och prioriterar roligare saker i det läget..

 

[Lo_]

Jag hade heller inte velat att min sambo missade någon av våra två förlossningar. Dels är det rätt stort att vara med om ens barn första minuter och dels har jag vaga minnen från dessa tillfällen och det är mycket värt att han kan beskriva detaljerat vad som hänt under mina långa förlossningar. Av samma skäl som det sistnämnda har det visat sig att jag behöver mycket stöd och sällskap, finns ingen annan än barnens pappa jag hade velat ha där. Skulle han prioritera på annat sätt hade jag ångrat mitt val att skaffa barn med honom.

 

[Roheryn]

Kom att tänka på den här tråden när jag läste en artikel på Aftonbladet om Sveriges lagkapten som är beräknad att bli pappa samma dag som dom spelar åttondelsfinal.

Både han och mamman verkar överens om att VM är viktigare än att han är med vid sitt barns födelse.
Hon säger "– Klart det är tråkigt att han förmodligen missar min andra förlossning men jag vet att jag klarar det själv med min familj och nära vänner"
Som om enda anledningen till att han skulle vara med är för att stötta henne, inte för att han ska bli pappa och har ut något av det själv.

Är de överens så är det väl helt okej...?

För min egen del (som kvinna då, som inte kan välja bort förlossningen) tyckte jag faktiskt inte att förlossningen och upplevelserna kring den "gav" mig någonting annat än min dotter! Alltså - själva förlossningsupplevelsen gav inget mervärde, är inget jag känner är ett viktigt minne eller så... Det var bara jobbigt och jag drog en stor lättnadens suck när vi kom hem från BB och "livet började" igen (jo, det kändes precis så). Att ha dotterns far med eller inte med under förlossningen kändes inte avgörande på något sätt. Nu var han det, och det kanske gav honom någonting (vi har faktiskt aldrig pratat om det, slår det mig nu!), men hade våra omständigheter sett annorlunda ut så hade vi säkert kunnat välja som VM-spelaren och hans sambo/fru. Och det utan att vara särskilt ojämnställda på något vis!

 

[MiniLi]

Är de överens så är det väl helt okej...?

För min egen del (som kvinna då, som inte kan välja bort förlossningen) tyckte jag faktiskt inte att förlossningen och upplevelserna kring den "gav" mig någonting annat än min dotter! Alltså - själva förlossningsupplevelsen gav inget mervärde, är inget jag känner är ett viktigt minne eller så... Det var bara jobbigt och jag drog en stor lättnadens suck när vi kom hem från BB och "livet började" igen (jo, det kändes precis så). Att ha dotterns far med eller inte med under förlossningen kändes inte avgörande på något sätt. Nu var han det, och det kanske gav honom någonting (vi har faktiskt aldrig pratat om det, slår det mig nu!), men hade våra omständigheter sett annorlunda ut så hade vi säkert kunnat välja som VM-spelaren och hans sambo/fru. Och det utan att vara särskilt ojämnställda på något vis!

Jag tänker att fenomen som detta kan analyseras på en strukturell nivå även om paret i fråga var överens och nöjda, dvs de kan fungera som exempel eftersom det egentligen inte är så intressant om just detta par var nöjda eller inte.

Så när man lyfter till en metanivå och diskuterar fenomenet snarare än det aktuella paret så kan iaf jag se vissa problem. Dels har vi ju det uppenbara där det bara är män som ens kan välja om de vill vara med vid förlossningen eller inte. Om kvinnan är erbjuden jobb under fotbolls-VM och är planerad att föda barn samtidigt så har hon ju inte så mycket att välja på. Redan här finns en snedfördelning i vilken typ av ansvar, närvaro eller engagemang som de olika könen ens kan välja mellan.

Man kan ju också se att fenomenet kan upprepas i många sammanhang där den enskilda situationen inte är så stor men där mannen (gruppnivå!) på en övergripande nivå tenderar att väldigt ofta ha saker som ”behöver” prioriteras högre än att vara förälder. Viktigt jobb, viktiga möten osv. På gruppnivå gör män det här mycket mer än kvinnor. Dels för att kvinnorna ibland inte kan välja, men också för att män verkar ha närmare till hans att prioritera bort sitt föräldraskap till förmån för saker som ex viktiga jobb.

 

[Mabuse]

Hm att du inte tycker som jag är helt ok, men att det skulle vara MÄRKLIGT att vara för flexibilitet och för att få bestämma till viss del över hur man inom sin familj vill fördela dagarna
kan jag inte riktigt se!?
Ovan konstaterade jag bara att det faktiskt drabbar alla - även de som man kanske vill gynna; nämligen de familjer där mamman vill / behöver jobba mer!

Det man vill gynna är väl att föräldrarna delar lika på föräldraansvaret? Inte att mammorna ska vara hemma så lite som möjligt.

Dessutom, tittar du på statistiken, så är din arbetande mamma som inte vill vara hemma rätt ovanlig. Mammorna tar ut 80% av föräldraledigheten idag. 60% av männen tar ut noll föräldraledighet barnets första år. Är det stora problemet verkligen att mammor vill ta ut mindre än tre månaders föräldraledighet men inte kan?

 

[Mabuse]

Fast det är väl just det där folk reagerade på även om det inte är att dammsuga i stereo, vilket jag håller med om var raljant uttryckt. I teorin kan väl de flesta hålla med om att det aldrig blir helt jämställt om man inte utför allt hushållsarbete tillsammans. Att den ena inte kan tvätta när den andra diskar eller att man gör varannan gång. I teorin är det också lätt att avstå att tidsoptimera. Däremot mitt i flerbarnsvardagsverkligheten, där en är tvungen att ta ut barnen för att den andre ska kunna få till en vettig städning, och man är glad om man hinner hälften av alla nödvändiga sysslor. Då är det där pratet om att man gör samhällsutvecklingen en otjänst och att man bidrar till mossiga strukturer rätt nedsättande det också.

Däremot så håller jag helt med om att det är en helt annan diskussion, och verkligen inte ett argument mot ett jämnt uttag av föräldraledighet.

Det är väl inte nedsättande, det är ju sant?

Det finns gott om forskning som visar att par tenderar att bli mindre jämställda efter det att de fått barn. Bland annat, gissningsvis, för att man börjar tidsoptimera, och då tenderar arbetsfördelningen att bli mer könsstereotyp.

Hemma hos oss t ex har vi delat upp rätt mycket, och inte kan man anklaga oss för att riva upp mossiga strukturer på den fronten precis. Jag tar t ex hand om blommor, djur, inredning och barnens kläder, medan maken fixar bilen, ekonomin (räkningar, försäkringar etc) och allt tekniskt som behöver fixas. Stereotypt så det sjunger om det. Självklart är vi genom den uppdelningen med och reproducerar gamla mossiga strukturer. Det blir ju inte mindre sant för att jag tycker det är jobbigt att höra det.

 

[ako]

Det man vill gynna är väl att föräldrarna delar lika på föräldraansvaret? Inte att mammorna ska vara hemma så lite som möjligt.

Dessutom, tittar du på statistiken, så är din arbetande mamma som inte vill vara hemma rätt ovanlig. Mammorna tar ut 80% av föräldraledigheten idag. 60% av männen tar ut noll föräldraledighet barnets första år. Är det stora problemet verkligen att mammor vill ta ut mindre än tre månaders föräldraledighet men inte kan?

Ja men att det skulle vara en MÄRKLIG åsikt att tycka att det fortfarande ska finnas vissa obundna dagar så att man kan lägga upp föräldraledigheten som det passar den enskilda familjen, det kan jag inte se. Att det finns poänger med även andra sätt att göra är jag helt med på och jag respekterar fullt att andra tycker annorlunda än jag, men just MÄRKLIG (som för mig betyder udda, ovanlig, konstig etc) har jag svårt att se den åsikten som.
Som jag skrivit förut så är jag för både jämställdhet och möjligheter att själv till viss del påverka och därav att jag anser att det rimliga är en föräldraförsäkring med både öronmärkta och obundna dagar. Det är helt okej för mig att andra tycker annorlunda!

 

[MiniLi]

Ja men att det skulle vara en MÄRKLIG åsikt att tycka att det fortfarande ska finnas vissa obundna dagar så att man kan lägga upp föräldraledigheten som det passar den enskilda familjen, det kan jag inte se. Att det finns poänger med även andra sätt att göra är jag helt med på och jag respekterar fullt att andra tycker annorlunda än jag, men just MÄRKLIG (som för mig betyder udda, ovanlig, konstig etc) har jag svårt att se den åsikten som.
Som jag skrivit förut så är jag för både jämställdhet och möjligheter att själv till viss del påverka och därav att jag anser att det rimliga är en föräldraförsäkring med både öronmärkta och obundna dagar. Det är helt okej för mig att andra tycker annorlunda!

Det var väl inte åsikten i sig utan det snäva individperspektivet som lyftes som märkligt i en debatt som nästan kräver metaperspektiv.

 

[WildWilma]

Ja men att det skulle vara en MÄRKLIG åsikt att tycka att det fortfarande ska finnas vissa obundna dagar så att man kan lägga upp föräldraledigheten som det passar den enskilda familjen, det kan jag inte se. Att det finns poänger med även andra sätt att göra är jag helt med på och jag respekterar fullt att andra tycker annorlunda än jag, men just MÄRKLIG (som för mig betyder udda, ovanlig, konstig etc) har jag svårt att se den åsikten som.
Som jag skrivit förut så är jag för både jämställdhet och möjligheter att själv till viss del påverka och därav att jag anser att det rimliga är en föräldraförsäkring med både öronmärkta och obundna dagar. Det är helt okej för mig att andra tycker annorlunda!

På vilket annat sätt utan att minska flexibiliteten i föräldraförsäkringen kan vi få ett Sverige där pappor i lika stor utsträckning som mammor är hemma (lediga från jobbet) med sina barn när de är små?

Knapplån

Varför är det så otroligt ojämnt idag? (sett till helheten inte enskilda fall)

Vilka konsekvenser får den ojämställdheten?

Blir en aning konfunderad när jag märker att det är normen att kvinnan är hemma på heltid minst ett år, gärna 1,5 efter att hon fått barn. bara genom att läsa hur grannar och vänner lägger upp det. Vafan det är 2018 och upplägget känns otroligt förlegat. Vi har gjort en enorm utveckling i Sverige på många områden de senaste decennierna men när det gäller jämställdheten går det trögt tydligen.

Denna norm ger mig som kvinna i barnafödande ålder en stor nackdel på arbetsmarknaden bara för att jag skulle kunna få barn och då troligtvis blir borta från jobbet i 1-1,5 år. Jag har inte ens några barn och kommer kanske aldrig att ha. Hur mycket man än lagstiftar om diskriminering mm. kommer det att vara så tills dessa att papporna är hemma häften av den föräldralediga tiden.