Om dominans och social struktur

[vallhund]

Sv: Om dominans och social struktur

Det är svårt, närmast omöjligt att diskutera med någon som inte använder vedertagen terminologi utan använder en alldeles egen.

Gör hunden fel så tar man en tidning o rullar ihop den o slår den hårt i huvudet på sig själv, eftersom man varit så korkad att utsätta hunden för en situation den inte klarar av.
Fritt översatt Vergil Holland, HERDING DOGS - PROGRESSIVE TRAINING

 

[Zartok]

Sv: Om dominans och social struktur

det finns måbga som diskuterar med mig så så svårt kan det inte vara. vi har etabliserat att andra hundägare här skulle ha gjort som mig i min uppfostran exempelvis. vad gör en tidningsdaskning i ditt huvud för nytta för hunden? du kan slå dig blodig medans hunden firtsätter med beteendena jag beskrev.

du som är så otroligt dukig, sänk dig till en dödlig nivå och förklara hur du utan bestraffning hindrar hunden i beteendena jag skrivit? är det omöjligt att förstå att bestraffning inte behöver skada hunden? dom flesta hundar jag känner vill springa fritt. koppel är bestraffning. använder du ett koppel så bestraffar du hunden då du tar bort frihet genom att tillsätta något som hindrar hunden, eller hur?

 

[Disen]

Sv: Om dominans och social struktur

Nu vet jag att du bara tar det som ett exempel, men jag hänger upp mig lite på detta med att koppla upp är ett straff/korrigering.

Jag anser nämligen inte att mina hundar ser det som mer straff än att jag kallar in dom och ber dom gå vid min sida en stund (dvs ingen). Visst vill dom springa lösa, men klagar då inte på att gå kopplade öht. Tar jag fram kopplet på promenaden så kroknar dom inte ett ögonblick utan står fint och ser sig omkring/på mig tills jag är klar, sen går vi.

 

[hastflicka]

Sv: Om dominans och social struktur

<snip> jag hänger upp mig lite på detta med att koppla upp är ett straff/korrigering.

<snip>

Jag ocksa ... min tjej har "conditioned" sig sjalv (ala pavlov) att bli hysteriskt glad varje gang kopplet kommer fram. Varje gang jag satte pa det (haller pa att forsoka bryta det nu, da det funkar daligt pa tavlingar) hande ju nagot roligt.

 

[Disen]

Sv: Om dominans och social struktur

Lite så jag tänker också... dom enda hundar jag sett som "kroknar" när kopplet åker fram är dom som nästan aldrig får vara lösa och som inte fått lära sig att uppföra sig i kopplet alt har ägare som hela tiden rycker och drar i hundarna.

 

[Sol]

Sv: Om dominans och social struktur

Därför att det är ett beteende som inte är önskvärt och man har därför avlat i generationer på hundar som håller fast vid det ursprungliga bytet. Ett beteende som är det vinnande även i naturen. Tänk hur det skulle funka om vargflocken hela tiden bytte bytesdjur. Man skulle då hela tiden tvingas jaga ett utvilat djur vilket naturligtvis skulle minska chansen till framgång.

Så hunden är programerad på en viss typ av jakt, vilket inte hindrar att hunden kan bli fixerad på ett annat beteende och andra bytesdjur. Ex att en stående fågelhund finner nöjje i att jaga hare eller rådjur. Men då uppvisar hunden oftare det irrationella beteendet att den hoppar från bytesdjur till bytesdjur.

Fast nu är ju inte "viltrenhet" en helt medfödd genetisk egenskap utan oftast även något du måste träna in, även fast det såklart underlättar att du har en ras som är avlad för att söka upp just det vilt du är intresserad av.

Så hur kommer det sig att dessa "ögontjänare" fortsätter att göra som de har tränats till även när matte/husse är utom synhåll? Varför fortsätter stövaren som har tränats till att hålla sig borta från rådjur att hålla sig borta från rådjur när husse/matte är borta? Om det är som du säger, att hundar bara är ögontjänare, är ju sådan träning fullständigt meninglös. Då kan du ju bara arbeta avelsmässigt för att föra vidare de egenskaper du vill ha.

Och ensamhetsträning, varför funkar sådan om nu hundar bara är ögontjänare?

 

[Christensen1]

Sv: Om dominans och social struktur

För att det ska kunna betecknas som positivt straff så måste det bli en förändring av beteende. Att du uppfattar det som straff har ingen betydelse. Det som har betydelse är hur mottagaren uppfattar det. Du är verkligen ute efter att få fram att alla använder obehag i hundträning, men så är det inte. Det finns människor som inte gör det, oavsett vilken åsikt du har i frågan.

 

[Zartok]

Sv: Om dominans och social struktur

jag förstår ditt tänk med att det kanske inte är en bestraffning för hundarna, men ser man till operant betingnings definition av att man tillför negativt eller tar bort positivt så är det en bestraffning enl dess definition.

min hund kroknar inte heller när hon blir kopplad, me. kutar iväg som ett sjott när hon blir frisläppt. det är en belöning enl hennes kroppsspråk att ta bort koppel och då borde det sannolikt vara en mild bestraffning att sätta på kopplet. däremot blie hon glad när hon ser mig ta kopplet i hand inomhus, då det betyder ut, något som är en större belöning än både koppla lös eller många andra positiva förstärkningar.

 

[hastflicka]

Sv: Om dominans och social struktur

jag förstår ditt tänk med att det kanske inte är en bestraffning för hundarna, men ser man till operant betingnings definition av att man tillför negativt eller tar bort positivt så är det en bestraffning enl dess definition.

Inte nodvandigtvis ... i min hunds fall ar kopplet lika possitivt som en leksak eller godis. Det ar alltsa 'positive reinforcement'.

min hund kroknar inte heller när hon blir kopplad, me. kutar iväg som ett sjott när hon blir frisläppt. det är en belöning enl hennes kroppsspråk att ta bort koppel och då borde det sannolikt vara en mild bestraffning att sätta på kopplet. däremot blie hon glad när hon ser mig ta kopplet i hand inomhus, då det betyder ut, något som är en större belöning än både koppla lös eller många andra positiva förstärkningar.

Min sticker inte ivag nar jag tar av kopplet ute (hon har alltid fatt vanta pa min signal) ... daremot kommer hon som skjuten ur en kanon och skuttar runt mina fotter nar jag tar fram det aven om vi ar pa promenad i skogen.

 

[Zartok]

Sv: Om dominans och social struktur

jag är inte helt 100 på att förändring i beteende alltid följer en bestraffning. ser man till människor som väl känner till straffsystemet så finns det ändå gott om återfallsförbrytare, och samma är det nog med hundar. för att ta ett koppelexempel till (vill skriva att det INTE är något jag gör, men som är vanligt inom kretsen som tycker om CM. jag använder det inte eftersom det inte hjälper ett jota på vår vovve):

om hunden drar och skäller efter en katt så kan man tillföra obehagligt stimulus genom att dra i kopplet så att det rycker till i halsen. detta behöver nödvändigtvis ej få hunden att sluta trots upprepade försök. stimuluset är ej nog obehagligt. jag har hört att stackelhalsband (som sticker in i halsen på hunden när den drar, visst heter det stackel?) inte fungerar eftersom hundens mentalitet säger dra när stacklet gör ont. fungerar stackelhalsband som baseras på smärta för att få en hund att sluta dra? jag tror inte att det gör det på alla hundar, trots att hunden känner av det.

här är exemoel på posiiv bestraffning som jag inte tror nödvändigtvis förändrar ett beteende.

ps. jag skriver med mobilen, därav att det är felstavat överallt. ds

 

[Zartok]

Sv: Om dominans och social struktur

våra hundar beter sig väldigt olika, men det är säkerligen annorlunda ålder och ras på dom också. jag har alltid tyckt att om kopplet släpps så får hon pinna iväg, men när sambon är med så väntar hon på godkännande som du beskriver. det är eftersom sambon vill att hon gör det medans jag tycker att det är onödigt. jag släpper bara henne när det är grönt ljus iaf. däremot hoppar hon aldrig av lycka när kopplet kommer fram i skogen då det hindrar henne från att ta längre stunder än kopplet x 2 + vår promenadtakt att lukta på saker samt att det helt hindrar hennes rävande beteende.

rävande är svårt att beskriva, men en vovveprommiskamrat har sagt att hon precis förstår vad vi menar med rävande när man ser henne göra det.

 

[hastflicka]

Sv: Om dominans och social struktur

jag är inte helt 100 på att förändring i beteende alltid följer en bestraffning. ser man till människor som väl känner till straffsystemet så finns det ändå gott om återfallsförbrytare, <snip>

Darfor att dar kommer inte bestraffningen omedelbart och darfor samkopplas det inte av hjarnan med beteendet som bestraffas.

Jag har dock aldrig kopplat min, eller anvant inkallning, sa att hon lart sig att det betyder att det ar slut pa "det roliga". Tvart om, jag anstrangde mig for att det skulle kopplas ihop med det mest roliga ... vilket ar vad som "biter mig i baken" angaende koppel nu.

 

[Zartok]

Sv: Om dominans och social struktur

inlärd aggressivitet som konfliktlösning kan bestraffa sig på en gång och där har vi en enorm grupp återfallsförbrytare, så det är naturligtvis inte bara dlmstolar som nan straffa.

 

[Sol]

Sv: Om dominans och social struktur

inlärd aggressivitet som konfliktlösning kan bestraffa sig på en gång och där har vi en enorm grupp återfallsförbrytare, så det är naturligtvis inte bara dlmstolar som nan straffa.

Samtidigt kan det finnas belöningsmönster för den typen av beteenden tex. i form av statushöjning inom gruppen. I det läget vinner belöningen över straffet. Det kan även handla om rädsla för repressalier från de egna inom gruppen om man inte uppvisar beteendet vilket innebär att rädslan för repressalier är större än rädslan för att skadas/dödas av sitt beteende.

 

[landsbygdsbo]

Sv: Om dominans och social struktur

Den försöker hitta haren igen, för att man avlat på dessa egenskaper. Följaktligen avlar man inte heller på hundar som inte har detta beteende. Genetik är inte enkelt och trots detta dyker det upp hundar med jaktlust som är inte riktar sig enbart till hare.
Att ensamhetsträna en hund gör man för att den inte ska känna ångest när matte/husse försvinner. Denna känsla är nämligen det som utlöser ylandet, skällandet, sönderrivandet och kissande och bajsande inne.

Exempelvis en hamiltonstövare är ju avlad för harjakt och rådjursrenhet.
Den jagar på ett visst sätt

En vorsther är inte avlad för att driva hare men den kan mycket lätt lägga till sig med den olaten och då uppvisar den inte sällann det "omogna" beteendet att den jagar tills den kommer till första tapten och söker tills den petar upp ett nytt villebråd. Kan hålla på så tills den stuparför att .överhuvudtaget kunna koppla djuret och ta ifrån den sitt byte.är den sedan lyckas riva ett rådjur måste du vara dominant över hunden för att ta ifrån den sitt byte.

 

[Sol]

Sv: Om dominans och social struktur

Exempelvis en hamiltonstövare är ju avlad för harjakt och rådjursrenhet.
Den jagar på ett visst sätt

En vorsther är inte avlad för att driva hare men den kan mycket lätt lägga till sig med den olaten och då uppvisar den inte sällann det "omogna" beteendet att den jagar tills den kommer till första tapten och söker tills den petar upp ett nytt villebråd. Kan hålla på så tills den stuparför att .överhuvudtaget kunna koppla djuret och ta ifrån den sitt byte.är den sedan lyckas riva ett rådjur måste du vara dominant över hunden för att ta ifrån den sitt byte.

Nej, du måste inte vara dominant över hunden för att avbryta. Våra jakthundar har i alla tider varit tränade till att avbryta jakten och komma tillbaks när vi blåser i hornet. Det har misslyckats en gång och då kom stövaren hem och kollapsade i ett ep-anfall.

Inlärning och dominans är olika saker. Du blandar äpplen med päron.

 

[landsbygdsbo]

Sv: Om dominans och social struktur

Om vi säger så här då.
Hur kommer det sig att vissa individer utan problem kan gå in till en främmande hund och koppla den samtidigt som andra får rejäla bitskador vid samma försök.

Jag anser att de som ej blir bitna har "det" dvs en naturlig dominans över hunden. Det nada med våld eller gap att göra.


Då möter samma sak bland poliser. En får utan problem in en full arg grabb in i bilen utan bråk.dagen därpå med samma fylla, samma grabb och samma uppdrag så får en ny polis jobba häcken av sig. Varför
Erfarenhet och "det"

 

[Zartok]

Sv: Om dominans och social struktur

därav namnet inlärd bandura menar ju just på att om fördelarna överväger nackdelarna så blir man mer aggressiv, men om nackdelarna kommer först och nackdelarna senare så var vi där med kopplingen i hjärnan igen, vilket var meningen med inlägget att påvisa.

 

[Sol]

Sv: Om dominans och social struktur

Om vi säger så här då.
Hur kommer det sig att vissa individer utan problem kan gå in till en främmande hund och koppla den samtidigt som andra får rejäla bitskador vid samma försök.

Jag anser att de som ej blir bitna har "det" dvs en naturlig dominans över hunden. Det nada med våld eller gap att göra.


Då möter samma sak bland poliser. En får utan problem in en full arg grabb in i bilen utan bråk.dagen därpå med samma fylla, samma grabb och samma uppdrag så får en ny polis jobba häcken av sig. Varför
Erfarenhet och "det"

Att bara vara lugn, självsäker och läsa av hunden (eller människan) och därefter bemöta hunden (eller människan) korrekt handlar inte om dominans. Det handlar om kunskap kring hundens språk och beteende.

 

[landsbygdsbo]

Sv: Om dominans och social struktur

Att bara vara lugn, självsäker och läsa av hunden (eller människan) och därefter bemöta hunden (eller människan) korrekt handlar inte om dominans. Det handlar om kunskap kring hundens språk och beteende.

Javisst "det" samtidigt har du pondus som säger till jycken , att jag vill inte bråka men det lönar sig inta att argumentera, vi gör som jag vill punkt slut