"Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

[fio]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Du glömmer bort ligamenten Det är inte bara muskler som stabiliserar lederna.

Sen känner du igen en avslappnad nacke på att den kan flexa, försök med det på en häst bakom lod, det är svårt eftersom musklerna är låsta där.

Men snälla du.. i rollkur så är själva flexandet en del av träningsmetoden och det sker med näsan i bringan..

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Men snälla du.. i rollkur så är själva flexandet en del av träningsmetoden och det sker med näsan i bringan..

Jag pratar om nacken, inte halsen

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Alltså seriöst ... Du har verkligen aldrig ridit och förstår att så länge ryttaren är duktig och kan variera sin ridning där hästen är på sÄTET för hjälperna så är den loss och flex i nacke och mun och det är den både på lös eller sträckt tygel oavsett under de förhållanden ? Och att ingen seriös ryttare ngnsin rider hästen statiskt oavsett position och situation ?

Jo, jag antar att det är därför som den skicklige ryttaren i Hesters träningsfilm måste rycka så mycket i tygeln då...hästen är på sätet och flexibel i nacken?

 

[fio]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Jag pratar om nacken, inte halsen

Det gör jag oxå...

Jag har inga som helst problem med att flexa nacken bakom lod.. med helt rak hals

 

[mackan]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Jag antar att det är därför ryttarna i dina western filmer drar och rycker till och sätter hästen på ändan ? För att de rider så otroligt fint med handen och hästarna aldrig flexas den vägen ?
Seriöst så nej - du har nog aldrig haft hästen på sätet nej , eftersom du tror att ridning sker framifrån och bak från alla som har en tygel kontakt som i minsta form innebär en variation av form och aktivitet .

 

[mackan]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Jag pratar om nacken, inte halsen

Det framgår om du är det minsta insatt att fio och alla andra har högst stor koll på hals v/s nacke . Även om du och Brille verkar ha otroliga bekymmer ang tveksamheten att folk 1) förstår engelska och 2) förstår engelska kopplat till häst fysik och mekanik .

 

[tuaphua]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Även jag, som inte är svårklassryttare, kan flexa nacken i bakom lod. Det kan även elever som rider sämre än mig. Det går fint bara man har ett signalsystem för det och hästen är i balans. Och man gett den förtroende nog att veta att man inte kommer sätta dem ur balans.
Givetvis missar man och råkar sätta dem ur balans därför! men man rider på en mjuk, planerad linje och man rider dem inte sidvärts om man inte kan kontrollera balansen i manken. Man svänger heller inte snävare än att man kan kontrollera balansen i manken.

Då vågar de släppa i nacken. Och det är inte svårt i bakom lod.
Jag pratar också nacke och inte hals.
tvärtom tycer jag ngt bakom lod kan stretcha en häst som är stel just i nacken. Även om det också givetvis måste korrigeras bakifrån så kan man nå snäppet bättre resultat om man också tar nacken som av bakdelens snedhet blivit spänd.
Menar då inte just bara bakom lod. utan att man får bäst effekt i nackens sidflex om det görs ngt bakom.

 

[super]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Jag tror att hästen kan höja framdelen utan att öka böjningen i knä- och hasled. Jag tror att det finns muskler på ovansidan ryggraden som dras ihop för att höja manken. Jag tror att det finns muskler i framdelen som används för att lyfta upp manken/bröstkorgen.

Och jag håller inte med! Men det känns som vi upprepar oss...
Varför vill du till varje pris undvika en ökad böjning av has och knäled? Det hänger ju annars ihop med en ökad bakbensaktivitet vilket är det som man vill åt med dressyr! Hela grundtanken med dressyr är ju att hästen ska jobba under sig med aktiva bakben inte bara ett vinklat bäcken! För då liknar det ju mer westernridning och inte dressyr! Det är inget fel på westernridning, det har ju sitt syfte och sin typ av häst men det har inte samma slutmål som dressyr så man kan inte jämföra dom. Det blir som att jämföra en skåpbil med en Ferrari båda är bra och fyller sitt syfte, men om du ska köra fort så kanske inte skåpbilen är ditt första val eller om du ska flytta så har du ju inte mycket hjälp av en Ferrari..

Men det här har ju stötts och blötts i flera trådar och jag tror att du är helt insnöad på din dr Deb och kommer inte ändra åsikt förrän möjligen du sitter på en häst och får en aha-upplevelse. Trots att du motbevisats av självaste Wilhelm Muselers ridlära. Har din dr Deb i överhuvudtaget utbildat en häst så långt som till piaff för det ser sannerligen inte ut så på bilderna.

Jag upplever tyvärr ofta att dom som är som mest teoretiska ofta är dom som har minst ryttarkänsla eller är nybörjare och tyvärr inte lyckas så bra med ridningen. Dom ser ofta inga andra vägar än den i deras tycke "rätta vägen" för det har dom läst sig till..
Tyvärr har jag fått den uppfattningen bekräftad flertalet gånger.

Hur långt har du själv utbildat en häst? Jag är uppriktigt nyfiken? Har du provat att rida hästen i ldr/lr och märkt hur det påverkar hästen, man behöver ju inte rida rollkur utan bara prova att runda till nacken lite? Det gäller ju dock att vara försiktig så inte hästen backar av från handen, för det vill man ju inte. Eller bygger du bara din uppfattning på vad du läst?

 

[tuaphua]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Ok, det du kallar styr in på volt ser jag mer som ett one-rein stop som man lär in rätt. Dvs inte bara drar i ena tygeln tills hästen nitar, utan gradvis i en spiral där energin som du säger pyser ur dem.
Det ser jag som en grej man gör på unghästar eller problemfall där man inte kan använda sig av skolhjälper för att hästen då riskerar explodera och skicka av en.

Jag använder lite liknande tygelhjälper. Jag har inget namn för tygeltagen.
Det du kallar indirekt tygeltag vill jag påverkar framdelen/bogen/manken i flytt. Och då också placerar hästen mer på endera bakben beroende på hur den i övrigt är formad. Jag vill dock aldrig att tygeltag flyttar rumpan om de är trängande/indirekta.
Ett ledande kan jag i korrigerande syfte använda för att flytta arslet åt motsatt håll.
Ett trängande/indirekt har motsatt verkan. Jag vill tex genom ställning i nacken och böjning in få in inner höft och då även ytter bak in under hästen, första steget mot skolorna.
Jag vill att ytter tygel placerar bogen på linjen.

Efter inridning där man sätter gas, broms och svänga med ledande tygeltag kör jag så här:

Jag lär på volt in en fråga "får jag göra volten större?". Det ska hästen fråga då jag lägger till inner tygel i böjning. Det är steg ett. När de då kliver ut m inner fram vill jag att de lägger balansen i manken utåt. Så de lättar av inner fram. När de gör detta brukar de lite av naturen runda sig och kunna slappna av/ge efter.
När det funkar börjar jag addera yttertygeln som ram utåt. de kan nu trängande inner och börjar också förstå den som ytter.
Här kan man sen styra hästens balans i sidled i manken genom att lägga tygeln mot halsen, ta tygeltag mot motsatta sidans höft(inte så långt som dit, men i den riktningen). När det går kan man skala ner det till att bara höja handen ngt.
Målet är att man genom att höja/sänka ena sidan på manken och böja/ställa lagom så kan man styra deras balans.
Ställningen ska gå från nacke till ytter bak. Då går tygeltaget igenom.
Varför jag använder tygeln till att flytta hästens bog utåt och böja hästen är för att jag vill påverka manken som sitter på ovansidan av hästen. Skänkeln inverkar lägre, bla. Jag använder också skänkeln mest bara till sidförande eller för att lägga in energi.
Rider jag skolor så sitter jag för skolan. Men jag rider EG skolan mest på tygeln iom att böjning och ställning gått igenom och jag sen placerat hästen på den linje jag vill rida. Måste jag använda skänkeln blir det sidförande och då är samlingen lost. Men jag sitter för skolan så jag med kroppen inte hindrar hästen.

Ställa i nacken om nacken och bäckenet inte svarar på böjningen kan man göra genom att höja handen så att tygeln ligger an rakt mot den punkt man vill påverka i nacken. Har man rätt timeing i det tygeltaget kan man lossa nacken. Bettets anläggningsyta i munnen kan också påverka.
Det här är alltså korritionsridning. Och ngt man gör i en korrigering, inte som ett mål i utbildningen.

Rider man vändning i samling måste man tex lyfta insidan på hästen samtidigt som man vänder yttersidan(och med skänkeln rider fram insidan). Det kräver timeing och lätthet från ryttaren för att ge responsivitet i hästen.

En häst rusar sällan om den är i balans, upplever jag. Isf har de oftast en beteendestörning a la grande. Jag har hittills inte mött någon som är oförstörd och inte bara jäkligt laddad.
Men som jäkligt laddad tycker jag att på en oskolad häst man lite får täna problemlösning. Och då ser man till att rida ur den energin den gången och kanske någon till och hålla hästen så att den framöver inte blir så jätteladdad.
De flesta som rusar är i liiite, liiite obalans och blir då mentalt spända. Lösgörs de och sätts i balans blir de lugna och väntar. Kanske inte alltid pass ett. men det bör inte dröja SÅ lång tid.

 

[Gwaeron]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Nu förstår jag inte riktigt. Menar du att hästar inte har något svävmoment i samlad trav?

Och nu förstår jag var alla liknelser med "bord" kommer ifrån... Hade missat det inlägget!

Jo klart traven har ett svävmoment, dock inte i den sekvensen där frambenen faktiskt nuddar marken. Blev kanske lite luddigt där. Oavsett vilket inte riktigt jämförbart med galoppen, det skulle se löjligt ut! Men det verkar som att brille menar att överlag i hela rörelsen är hästens manke högre än i trav, svävet är ju mer en upp-ner rörelse. Annars kan man verkligen snacka sväv, leviterad häst! Blir som i bord-experimentet, snören från taket.

Det jag menar är väl att om man som Brille hävdar att framdelen blir högre i piaff utan att frambenen för den skull inte når ner till backen då måste ju rent fysiskt linjen mellan hoven och manken bli längre. För att detta skall vara synbart bör det dessutom rimligen vara mer än ett par centimeter. Jag vill se den häst som kan koppla loss sina bogblad från resten av kroppen så fullständigt. Jag vill även se tillhörande sadel och ryttare...

Kan även vara svar till Brille ^

 

[super]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Jag var tvungen att googla din dr Deb för att se om det fanns ngn film el dyl på henne. Hittade inte en enda film där hon rider... Ramlade då in på hennes hemsida och vad ska jag säga, vilken kvacksalvare!! Förlåt men det känns verkligen så typiskt Amerikanskt, om du är lite påläst (inte alltid lika med expert) om något, i hennes fall inte ridning utan skelett och biomekanik, så gör big business av det!! Alltid är det någon krake som köper det och personen gör sig stora pengar på föreläsningar, kurser, böcker, you name it..

Bara dessa rader fick mig att dra öronen åt mig ordentligt!!
"Dr. Deb's horsemanship philosophy is based on the belief that horses and humans have potentially equal intelligence."

Eller varför inte dessa rader:
"Dr. Deb's horses are educated -- not "trained". She believes that all work with horses should consider both the physical body and the "inner life".

Nog för att man vill ha hästen mentalt lösgjord men nog är väl detta att ta det lite långt??

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Det gör jag oxå...

Jag har inga som helst problem med att flexa nacken bakom lod.. med helt rak hals

Problemet är att när huvudet är bakom lod så är muskler som fäster i nacken spända, iom att det är dom som håller huvudet där, muskler som behöver vara avslappnade för att hästen ska kunna vrida och ställa nacken i sidled.

Rollkur handlar om flex av halsen, "Flexion of the neck" betyder "Flex av halsen". Poll är nacke på engelska.

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Jag antar att det är därför ryttarna i dina western filmer drar och rycker till och sätter hästen på ändan ? För att de rider så otroligt fint med handen och hästarna aldrig flexas den vägen ?
Seriöst så nej - du har nog aldrig haft hästen på sätet nej , eftersom du tror att ridning sker framifrån och bak från alla som har en tygel kontakt som i minsta form innebär en variation av form och aktivitet .

Du ser nog själv skillnaden egentligen, tygeln är slack, även när hästen svarar på signal är tygeln slack, det behövs inget ryck och slit för nacken är avslappnad och hästen kan vrida huvudet obehindrat. Nacken är inte låst som i Hesterfilmen, där ryttaren måste slita loss den.

 

[tuaphua]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Hur får man ställning om musklerna är avslappnade?
Måste inte någon sida kontrahera för att ge ställning?

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Även jag, som inte är svårklassryttare, kan flexa nacken i bakom lod. Det kan även elever som rider sämre än mig. Det går fint bara man har ett signalsystem för det och hästen är i balans. Och man gett den förtroende nog att veta att man inte kommer sätta dem ur balans.
Givetvis missar man och råkar sätta dem ur balans därför! men man rider på en mjuk, planerad linje och man rider dem inte sidvärts om man inte kan kontrollera balansen i manken. Man svänger heller inte snävare än att man kan kontrollera balansen i manken.

Då vågar de släppa i nacken. Och det är inte svårt i bakom lod.
Jag pratar också nacke och inte hals.
tvärtom tycer jag ngt bakom lod kan stretcha en häst som är stel just i nacken. Även om det också givetvis måste korrigeras bakifrån så kan man nå snäppet bättre resultat om man också tar nacken som av bakdelens snedhet blivit spänd.
Menar då inte just bara bakom lod. utan att man får bäst effekt i nackens sidflex om det görs ngt bakom.

Problemet är att det är inte samma muskler som vrider i sidled kontra vertikalt. När hästen har huvudet bakom lod så spänns muskler som fäster i nacken för att hålla huvudet där, då blir nacken låst och kan inte vrida i sidled fullt ut efter som dessa håller emot. Prova själv, vrid nacken i sidled med huvudet upprätt, dra sen in hakan mot bröstet och gör samma sak. Känner du skillnaden?

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Hur får man ställning om musklerna är avslappnade?
Måste inte någon sida kontrahera för att ge ställning?

Det är inte samma muskler som arbetar vertikalt och i sidled....

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Problemet är att det är inte samma muskler som vrider i sidled kontra vertikalt. När hästen har huvudet bakom lod så spänns muskler som fäster i nacken för att hålla huvudet där, då blir nacken låst och kan inte vrida i sidled fullt ut efter som dessa håller emot. Prova själv, vrid nacken i sidled med huvudet upprätt, dra sen in hakan mot bröstet och gör samma sak. Känner du skillnaden?

What? Jag känner ingen skillnad alls ... Kanske för att det är olika muskler- varför skulle de låsa varandra? Däremot sträcker det bakom ryggen när jag böjer in hakan och flexar och det är väl det som gör att man tycker det ger bättre stretcheffekt .

 

[tuaphua]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Vilken muskel anser du måste vara spänd för att hålla huvud bakom lod? Eller vilka?

Man ska inte bara dra in hakan mot bröstet om man vill testa det där. Du måste väva din rygg, länga men böja din hals. Då får man den form jag kan likna vid hästen. Inga prob att flexa.

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

What? Jag känner ingen skillnad alls ... Kanske för att det är olika muskler- varför skulle de låsa varandra? Däremot sträcker det bakom ryggen när jag böjer in hakan och flexar och det är väl det som gör att man tycker det ger bättre stretcheffekt .

Du kanske måste ställa dig på alla fyra då så att du blir tvungen att hålla fast hakan mot bröstet, om du bara släpper ner hakan, vilket du ju kan när du står upp med huvudet lodrätt, blir ju inte effekten densamma som för hästen som ju måste spänna muskler för att hålla huvudet där.

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Vilken muskel anser du måste vara spänd för att hålla huvud bakom lod? Eller vilka?

Man ska inte bara dra in hakan mot bröstet om man vill testa det där. Du måste väva din rygg, länga men böja din hals. Då får man den form jag kan likna vid hästen. Inga prob att flexa.

Kan inte namen på dom, men har beställt bok och dvd som jag förhoppningsvis kan fördjupa mig i. Återkommer i ärendet.

Spänningar och stelhet kommar av musklers statiska arbete, tex om man sätter sig i stolsits, utan stol, så blir det rätt spänt i benen efter bara någon/några mintuer, medans att gå runt en hel dag inte alls skapar samma spänningar. En avslappnad nacke är alltså en nacke där alla muskler som behöver användas, arbetar dynamiskt, när den ena arbetar så är den andra avslappnad, osv. Dom motarbetar inte varandra, så som det blir när huvudet måste hållas fast bakom lod och ryttaren samtidigt ber den ställa/flexa nacken, då menar jag inte att den tippar in nosen här där utan ridning systematisk med nosen bakom lod i 5-10-20-30 min i sträck. Spelar ingen roll om halsen, manken och ryggen inte är överansträngd här, nacken är i spännning, pga naturlagarna, så länge denna process pågår. Fysikens lagar kan vi inte argumentera bort.