"Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

[axel]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Du ser nog själv skillnaden egentligen, tygeln är slack, även när hästen svarar på signal är tygeln slack, det behövs inget ryck och slit för nacken är avslappnad och hästen kan vrida huvudet obehindrat. Nacken är inte låst som i Hesterfilmen, där ryttaren måste slita loss den.

Iom att du anser att man ska rida med stora yviga hjälper så förstår jag att du bara finner formen möjlig genom att slita loss den- som westerneliten gör. Man ser på hästarna att de kvickt sänker huvudet pga erfarenheter.
Här har man en stilla hand o hästen rundar sig ner o lite runt. Radien av tygeln som då inte får vara kort. Skjuter den hakan framåt ramlar den också dit- framtung o ryggen ramlar ner om den inte tar vikt med bak( inte samling).

en häst som hela tiden rids över tygeln får troligen ett kort o stramt nackligament- för att den ridits så. Då blir det svårt.

titta på hästarnas uttryck- ansikte o öronspel samt munnen.

 

[traceys]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Ja du, det är rätt uppenbart att både du och Brille har förläst er på det ena och det andra teoretiska resonemanget och drar era egna slutsatser som inte är så välgrundade i praktisk ridning uppenbarligen. Det kan bli riktigt farligt när man läser och tror att men vet hur det är, utan att ha förmågan att omsätta i egen praktik för att verkligen förstå det man läser in.

Undra på att diskussionen blir förvirrande och skrattretande bitvis.

Super: ja jag såg eländet på hemsidan, trovärdigheten är ju inte så stor om man säger så.


KL
Alltså, man kan välja att vara diplomatisk och försöka hitta nåt vettigt eller minsta gemensamma nämnare (typ att vi pratar om hästar allihop....tror jag) men jag orkar inte riktigt det, när argumentationerna bara blir snurrigare och snurrigare, och den som gillar filmer med stora yviga hjälper på allvar påstår att det rycks och slits i Hesterfilmerna. Och den andra förordar människor som gurus och förebilder som på varenda bild på hemsidan visar hästar djupt på bogarna.. nä jag klarar inte diplomatin, det ligger över min förmåga, det erkänner jag.

 

[Solis]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Du ser nog själv skillnaden egentligen, tygeln är slack, även när hästen svarar på signal är tygeln slack, det behövs inget ryck och slit för nacken är avslappnad och hästen kan vrida huvudet obehindrat. Nacken är inte låst som i Hesterfilmen, där ryttaren måste slita loss den.

Angående filmen som du och Brille hyllar, t.ex. i #839. Ja, tygeln är "slack", vilket innebär att de tag som ryttaren tar med sina händer blir väldigt mycket grövre än om kontakten varit jämnare. Det blir nu inget finlir, han använder hela handen (armen) för att lyfta huvudet, istället för att med enbart sina fingrar kunnat påverka.

Det är märkligt att ni hyllar ridning som dessutom ger en så orolig hästmun. Gapar och massor med dreggel.

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Angående filmen som du och Brille hyllar, t.ex. i #839. Ja, tygeln är "slack", vilket innebär att de tag som ryttaren tar med sina händer blir väldigt mycket grövre än om kontakten varit jämnare. Det blir nu inget finlir, han använder hela handen (armen) för att lyfta huvudet, istället för att med enbart sina fingrar kunnat påverka.

Det är märkligt att ni hyllar ridning som dessutom ger en så orolig hästmun. Gapar och massor med dreggel.

Nu var det ju en instruktionsfilm för det första, men du kan ju förklara mer konkret, på vilket sätt det blir grövre för hästen i munnen pga att händerna/armarna hos ryttaren rör sig mer när tygeln ens aldrig blir sträckt?

Det är en konstig logik. Jag kan hålla med om att man inte behöver ha så yviga rörelser egentligen, men det är ju för att VISA MÄNNISKOR som det överdrivs något på filmen.

Tydlighet är aldrig grovt, det är bara tydligt, grovt blir det först när det känns obehagligt för hästen, som tex i Hesterfilmen där det rycks och slits en hel del, det är en konstig logik att det inte skulle vara grovt då bara för att ryttaren har så kort tygel så att trycket för hästen känns mer än det syns för människan, faktiskt förstår jag den inte alls.

 

[malinsky]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

kl

Här ser vi iaf hur Dr Deb gör för att höja manken utan att vinkla/ta mer vikt bak..

Här finns definition av samling en Dr Deb:

http://www.youtube.com/watch?v=VTHC4EPi_y0

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Som jag skrev till dig tidigare, jag har inte läst mig till den kunskap jag har, jo kanske en gång i tiden då jag läste naturvetenskap, att jag fick en liten större förståelse för hur muskler arbetar/vilar och vad dynamik i praktiken innebär ända ner på cellnivå (förbränning och mjölksyra). Likaså fysikens lagar, hur det fungerar och mekaniken då som är beroende av detta och hur allt hänger samman, muskler, mekanik i samarbete med fysikens lagar.

Resten handlar om filosofi och syn på inlärning (psykologi), hur man ser på kommunikation och vad man anser vara vesäntligt i frågan om inlärning av muskelminnen och hur det påverkar rörelsemekaniken. Man kan jobba med hästen eller jobba emot den. Mest handlar det om logik för min del.

När vi går igenom hur hästen arbetar och hur mekaniken fungerar har vi alltid (nästan) en levande häst i rörelse att utgå ifrån. Vi studerar, provar och känner efter (uppsuttet) och bildar oss en uppfattning, rakt av där på ridbanan tillsmannas med tränaren. Tillsammans med dom teoretiska bitarna skapas en helhetsinsikt som det ibland kan vara svårt att sätta ord på.

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Iom att du anser att man ska rida med stora yviga hjälper så förstår jag att du bara finner formen möjlig genom att slita loss den- som westerneliten gör. Man ser på hästarna att de kvickt sänker huvudet pga erfarenheter.
Här har man en stilla hand o hästen rundar sig ner o lite runt. Radien av tygeln som då inte får vara kort. Skjuter den hakan framåt ramlar den också dit- framtung o ryggen ramlar ner om den inte tar vikt med bak( inte samling).

en häst som hela tiden rids över tygeln får troligen ett kort o stramt nackligament- för att den ridits så. Då blir det svårt.

titta på hästarnas uttryck- ansikte o öronspel samt munnen.

Jag säger det till dig också då, det är en konstig logik att det skulle vara mer obehagligt för hästen att ryttaren är yvig fast det knappt känns för hästen, mer som en darrning bara, medans ett fasligt ryckande och slitande, som verkligen konkret känns hårt för hästen, maskerat av en kort stram tygel som gör att det inte syns lika mycke som det känns, skulle vara "snällare" mot hästen. Det är verkligen en omvänd logik och ett bra sätt att blunda för sanningen.

Ang. westerneliten så är det inga förebilder för mig.

 

[AW]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

*kl*

Som motvikt till all fakta från "ena sidan" kommer här bra läsning. Professor Lars Roepstorff som är en av världens ledande forskare på träningsfysiologi på häst har deltagit i ett mycket intressant forskningprojekt.

Så här beskrivs en del av projektets slutsatser.

Vad som är korrekt form och samling är inte lätt att definiera, svaren är ofta många och varierar en hel del. Vad som ofta sägs om samling är att hästen ska "bära" sig själv, sänka bakdelen, trampa under sig och ha mest vikt på bakbenen.
I studien Lars berättade om visade det sig att hästen sänkte bakdelen mest i den fria positionen och bar mest vikt på bakdelen i den extremt höga positionen, vilket inte stämmer överens med ryttarens uppfattning. I trav påverkades inte undertrampet av de olika huvudpositionerna, vilket även det var ett överraskande resultat. Han påpekade också att trots att vikten förflyttades bakåt ökade maxbelastningen på frambenen i den extremt höga positionen - på grund av att steglängden och tiden då hoven var i marken minskade kraftigt.

http://www.hippson.se/artikelarkivet/dressyr/svart-att-definiera-korrekt-form-och.htm
http://www.nshorse.se/polopoly_fs/1.1832.1221810203!sf%20slutrapport%20interaktion%20roepstorff%20ny.pdf
http://www.hastsverige.se/sida198.html

 

[Solis]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Nu var det ju en instruktionsfilm för det första, men du kan ju förklara mer konkret, på vilket sätt det blir grövre för hästen i munnen pga att händerna/armarna hos ryttaren rör sig mer när tygeln ens aldrig blir sträckt?

Det är en konstig logik. Jag kan hålla med om att man inte behöver ha så yviga rörelser egentligen, men det är ju för att VISA MÄNNISKOR som det överdrivs något på filmen.

Tydlighet är aldrig grovt, det är bara tydligt, grovt blir det först när det känns obehagligt för hästen, som tex i Hesterfilmen där det rycks och slits en hel del, det är en konstig logik att det inte skulle vara grovt då bara för att ryttaren har så kort tygel så att trycket för hästen känns mer än det syns för människan, faktiskt förstår jag den inte alls.

En grundskoleelev som deltagit på lektionerna i fysik skulle förstå varför det blir grovt, så jag antar att du också förstår om du försöker....

Sedan är dina bortförklaringar helt otroliga, det är "instruktionsfilm", "Show" mm mm. Måste ryttaren höja händerna till öronen för att ev. tittare ska förstå? Eller vad menar du?

Det du hyllar blir oerhört märkligt med tanke på det som du dissar....

Ser du överhuvudtaget inte hästens uttryck? Eller är allt bra så länge det sitter en karl i cowboyhatt på hästen med långa tyglar?

 

[Solis]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Jag säger det till dig också då, det är en konstig logik att det skulle vara mer obehagligt för hästen att ryttaren är yvig fast det knappt känns för hästen, mer som en darrning bara, medans ett fasligt ryckande och slitande, som verkligen konkret känns hårt för hästen, maskerat av en kort stram tygel som gör att det inte syns lika mycke som det känns, skulle vara "snällare" mot hästen. Det är verkligen en omvänd logik och ett bra sätt att blunda för sanningen.

Ang. westerneliten så är det inga förebilder för mig.

Återigen, det är märkligt att den lilla "darrning" du pratar om förorsakar ett så missnöjt uttryck hos hästen.

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Du undviker att svara? Varför då? Kan du inte förklara hur en slak tygel kan påverka med kraft?

 

[fio]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Problemet är att när huvudet är bakom lod så är muskler som fäster i nacken spända, iom att det är dom som håller huvudet där, muskler som behöver vara avslappnade för att hästen ska kunna vrida och ställa nacken i sidled.

Rollkur handlar om flex av halsen, "Flexion of the neck" betyder "Flex av halsen". Poll är nacke på engelska.

Jag vet vad nacke respektive hals på engelska betyder.. vad det nu har med saken att göra Likförbannat flexar man nacken bakom lod..

Har du ridit LDR/rollkur? Ja iom att du "vet" det mesta hur hästen uppför sig i dessa positioner och hur man går tillväga?

Nej hästarna är inte spända bakom nacken... varför skulle dom vara det ? Har du sett hur en häst kan vrida och vända sig i fritt tillstånd? Klia sig på bogen. på sidan frambenet och på alla möjliga omöjliga ställen.. det hade varit omöjligt med "din teori".

 

[fio]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Jag var tvungen att googla din dr Deb för att se om det fanns ngn film el dyl på henne. Hittade inte en enda film där hon rider... Ramlade då in på hennes hemsida och vad ska jag säga, vilken kvacksalvare!! Förlåt men det känns verkligen så typiskt Amerikanskt, om du är lite påläst (inte alltid lika med expert) om något, i hennes fall inte ridning utan skelett och biomekanik, så gör big business av det!! Alltid är det någon krake som köper det och personen gör sig stora pengar på föreläsningar, kurser, böcker, you name it..

Bara dessa rader fick mig att dra öronen åt mig ordentligt!!
"Dr. Deb's horsemanship philosophy is based on the belief that horses and humans have potentially equal intelligence."

Eller varför inte dessa rader:
"Dr. Deb's horses are educated -- not "trained". She believes that all work with horses should consider both the physical body and the "inner life".

Nog för att man vill ha hästen mentalt lösgjord men nog är väl detta att ta det lite långt??

Jag försökte oxå hitta en film på människan.. men hon hade troligtvis blivit ruinerad om det hade funnits någon

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Jag tycker nog att ingen har rätt att kalla sin ridning mer hästvänlig än den andra i detta sammanhanget!
Kan heller inte se varför det per automatik är grövran ( som i hårdare ) hjälper för att man lyfter händerna yvigt uppåt- i mina ögon inverkar bettet på ett annat ställe i munnen bara. Sen fattar jag inte varför man ska med handen påverka höjden på halsen på det viset.
Och jag tycker INTE att långa tyglar är vänligare mot hästen än en följsam kontakt. Igen- det beror på målet. Man kan inte rida dressyr som mannen på filmen tycker jag- men jag skulle inte säga att han rycker hästen i munnen.

Däremot tycker jag att den släpper ryggen när han lyfter halsen så och jag tycker mest det ser ut som ett sätt att få hästen att lära sig att inte hänga i handen även om den blir framtung. Trevligt att rida på en häst med "mjuk" mun- men jag tycker inte den är mer självbärig för det. Den lär sig hålla balansen utan att lägga sig i handen- men jaha liksom? Den lätta kontakten är för mig ett resultat av en självbärig häst - men inget bevis. Man kan ha en lätt kontakt utan att hästen bär sig ett skvatt

För övrigt tycker jag inte att man ser något ryckande på den andra filmen heller. Inverkan- ja. Ryck- nej.

 

[fio]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Denna kvinnan kan förklara kontakt på ett bra, basic och pedagogiskt sätt.. hon kan förklara det mesta om hjälper på ett pedagogiskt sätt. Det är inga konstigheter och krusiduller på hennes videor utan rena enkla hjälper sas som är lätta att förstå. Videon är ganska lång men väl värd att se..

http://www.youtube.com/watch?v=w-MEsdOTisc

 

[Solis]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Du undviker att svara? Varför då? Kan du inte förklara hur en slak tygel kan påverka med kraft?

Du svarar inte. Är det bra att hästen gapar och dreglar? Eller är det bara för att ryttaren är man, har cowboyhatt och långa tyglar?

Har du läst fysik? Tygeln i sig gör inget. Men de tag som används är definitivt mer än något litet "darr".

 

[fio]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

kl

Här ser vi iaf hur Dr Deb gör för att höja manken utan att vinkla/ta mer vikt bak..

Här finns definition av samling en Dr Deb:

http://www.youtube.com/watch?v=VTHC4EPi_y0

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Alltså- om jag ställer mig på fyra ben så att säga. Så är ju jag som människa mer avspänd om jag låter hakan trilla mot bröstet, det är jättejobbigt att hålla nacken rakt ut- då måste jag verkligen spänna mig.

Man kanske ska betänka att en människa har en kort hals och en stort huvud medans hästen har en lång hals och förhållandevis mindre huvud. Hästen är skapt för fyra ben och vi är skapt för två. Så det är svårt att jämför vår känsla med hästens tror jag.
Däremot tror jag som tidigare sagts- att allt som är statiskt är ansträngande. Variera formen, tempot, arbetsbelastning, underlag...

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

...
Det jag menar är väl att om man som Brille hävdar att framdelen blir högre i piaff utan att frambenen för den skull inte når ner till backen då måste ju rent fysiskt linjen mellan hoven och manken bli längre. För att detta skall vara synbart bör det dessutom rimligen vara mer än ett par centimeter. Jag vill se den häst som kan koppla loss sina bogblad från resten av kroppen så fullständigt. Jag vill även se tillhörande sadel och ryttare...

Kan även vara svar till Brille ^

Till och med jag förstår att frambenen når ner till marken i piaff men inte samtidigt.
Avståndet mellan manken och hoven blir längre. Det har beror inte på vad en människa kan/inte kan se.

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Och jag håller inte med! Men det känns som vi upprepar oss...
Varför vill du till varje pris undvika en ökad böjning av has och knäled?

Vad får du det ifrån?

Det hänger ju annars ihop med en ökad bakbensaktivitet vilket är det som man vill åt med dressyr! Hela grundtanken med dressyr är ju att hästen ska jobba under sig med aktiva bakben inte bara ett vinklat bäcken!

Grundtanken med dressyr är mer än fram- och bakbenssprattel.

För då liknar det ju mer westernridning och inte dressyr! Det är inget fel på westernridning, det har ju sitt syfte och sin typ av häst men det har inte samma slutmål som dressyr så man kan inte jämföra dom. Det blir som att jämföra en skåpbil med en Ferrari båda är bra och fyller sitt syfte, men om du ska köra fort så kanske inte skåpbilen är ditt första val eller om du ska flytta så har du ju inte mycket hjälp av en Ferrari..

Men det här har ju stötts och blötts i flera trådar och jag tror att du är helt insnöad på din dr Deb och kommer inte ändra åsikt förrän möjligen du sitter på en häst och får en aha-upplevelse. Trots att du motbevisats av självaste Wilhelm Muselers ridlära. Har din dr Deb i överhuvudtaget utbildat en häst så långt som till piaff för det ser sannerligen inte ut så på bilderna.

Nu får du och några andra bestämma er för vem jag är insnöad på. Är det P Karl, Ph. Dr Deb Benett, sustainabledressage, Racinet, Jenå, eller vem? Naturligtvis kommer jag inte att ändra åsikt för att några i den här tråden tycker illa om det jag skriver.

Ge dig själv, för din egen skull, en aha-upplevelse och försök rida med dina händer och fötter där de gör mest inverkan. Släpp efter lite på din ängslan att hålla dig i tyglarna för att sitta kvar. Spara rädslan med att vara för tydlig tills det är dags för tävlingsridning.

Jag har läst Wilhelm för många år sedan och faktiskt tyckte jag bättre om hans text då än vad jag gör idag. Jag har aldrig gillat hans påståenden som de framställs i den svenska översättningen.

Jag upplever tyvärr ofta att dom som är som mest teoretiska ofta är dom som har minst ryttarkänsla eller är nybörjare och tyvärr inte lyckas så bra med ridningen. Dom ser ofta inga andra vägar än den i deras tycke "rätta vägen" för det har dom läst sig till..
Tyvärr har jag fått den uppfattningen bekräftad flertalet gånger.

Tyvärr kommer man inte så långt utan teoretiska kunskaper. Man kan inte ens ta vanligt B-körkort.

Hur långt har du själv utbildat en häst? Jag är uppriktigt nyfiken? Har du provat att rida hästen i ldr/lr och märkt hur det påverkar hästen, man behöver ju inte rida rollkur utan bara prova att runda till nacken lite? Det gäller ju dock att vara försiktig så inte hästen backar av från handen, för det vill man ju inte. Eller bygger du bara din uppfattning på vad du läst?

Jag har tidigare sagt att jag inte anser att det tillför något att rida enligt metoderna HF/LDR/LR eller avsiktligt bakom lod. Jag vill inte utsätta min häst för den stress och det obehag som visas i den här filmen med världens bästa häst http://warmblood-wanderlust.tumblr.com/post/27240271350/this-post-is-gonna-piss-people-off-but-if-you-cant. Man behöver inte utsätta sin häst för sådana påhitt för att förstå hur illa det är, det räcker att se film med/bilder på världens bästa häst.