Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

[axel]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

Ja det är ju en Join Up för hundar.

Om ni skriver om den som jag tror att det handlar om, är han ju noga med att påpeka-Do NOT try this at home!

Därför att det kan missbrukas o att det faktiskt kan leda till motsatt effekt av det önskade, när man inte har hela biten av kunskap.

Precis vad som händer med NH om man bara sett ngn clinic o tittat på film o sen går hem o kör på.
Skillnaden ligger i att Monty o Co. säger just- titta hur vi gör o träna själv.

 

[IngelaH]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

Hej, är det någon här som använder sig av klickerträning i utbildning och träning av sin häst?

Några tankar, tips och ideér? Jag är nyfiken på alla erfarenheter, både positiva och negativa.

Lägger in trådskaparens ursprungsfråga och ger tråden EN chans till.

Join-up trådar finns HUNDRATALS på hästhantering, som redan har spårat ur. Det behövs ingen mer.

God fortsättning

önskar

IngelaH
moderator

 

[axel]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

Aj då. Spårar ur.
Men visst är klickern tänkvärd.
Lite opraktisk vid ridning bara

Tror att det går att klicka lika bra med tungan.

 

[Migo]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

varpå jag svarar som förut: det behöver inte vara en klicker, vilket distinkt ljud som helst fungerar. Operant betingning

 

[IngelaH]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

Aj då. Spårar ur.

Vi (jag är inte heller oskyldig) gjorde det ja. Men samtidigt tyckte jag att vi skötte oss bra länge. Nu kände jag dock att jag var tvungen att hejda oss...

Men visst är klickern tänkvärd.

Japp, den är väldigt tänkvärd. Men som mkt inom hästhantering och NH, så är det ju bara sunt hästförnuft som funnits lika länge som hästen har funnits i "människans tjänst". Det är bara det att vi måste fackindela det och "ta patent" på allt, för att förstå saker och ting i dagens läge. När jag växte upp och började hjälpa till i olika stallar, var allt bara så himla självklart, man bara VISSTE hur man skötte, red och hanterade hästarna på rätt sätt. Idag måste allt krånglas till så förbaskat.

Lite opraktisk vid ridning bara

Japp, i alla fall om man klickar/belönar i förebyggande syfte, som den ridtravaren jag hade hand om...

Tror att det går att klicka lika bra med tungan.

• Tungljud
• mummel, jag hummar ofta i strupen nånstans och kliar manke när jag rider
• speciellt ord, som Migo säger
• bara berömmande ord
• klapp
• smekning
• eftergift
• lång tygel
• hoppa av, gå bredvid en stund, lossa sadelgjord, nosgrimma, kindkedja...

Det är ju belöning alltihop och kan jämföras med positiv förstärkning/klicker, tycker jag i alla fall. Och som sagt. Det har jag använt mig av/kommer använda mig av, i alla år som jag har varit och kommer vara i "hästens tjänst"...

 

[Fredrik_]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

nej nej nej

AH är inte ryggläggarmannen...

Ryggläggarmannen vill se AH "död" Han har en kraftig motkampanj

och så hamnade vi på hund....

Ryggläggarmannen lägger all på rygg - det första han gör.

Det framkallar mycket underkastelsebeteende - och det vill vissa hundägare ha - det misstar det för kärlek.

Annars så kan man nog lägga en stöddig hund på rygg, och använda join up på en häst som "viftar" med benen. tex.

OT

Edit : oj här var en sida till

 

[IngelaH]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

och så hamnade vi på hund....

OT

Jag ger upp!



Vi är nog hopplösa fall, hela bunten.



Gunnar får starta ett gemensamt hanterings-, hästvårds- rid- och andra djurforum åt oss.

 

[Fredrik_]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

Hej, är det någon här som använder sig av klickerträning i utbildning och träning av sin häst?

Några tankar, tips och ideér? Jag är nyfiken på alla erfarenheter, både positiva och negativa.

Skärper mig...

Om det skall vara "rikitg shaping" så skall man ju ge godis sjuttifjörton gånger så att det kopplas ihop med ljudet.

På hunden så fick vi klicka varje gång hon tittade på oss, och sedan var det befäst.
Vi försökte lära henne gå i koppel med klickern, det blev aldrig bra (Ridgeback....är lite ökända i hundvärlden som som varande "självständiga" )

Däremot så gjorde hela klickgrejjen att vi fick en hund som var ovanligt lite ridgeback och mycket mer "bruks" = HOn måste inte veta varför hela tiden.... Hon är intresserad på ett helt annat sätt ...
( hund ja -men erfarenhet )


Fuskvarianter på shaping har jag använt på häst.

Som hovis på svårskodda hästar. Jag fick ett från början oförtjänt rykte att var bra på dem och sedan rullade det på.

Där hade jag med ett par kilo äpplen som jag skar i klyftor, de fick någon från början när vi hälsade, och sedan fick de ihop med ett "bra ljud" belöning för allt som liknade skoning. Först lyfta hoven, sedan stå med den en stund, sedan hålla i, sedan knacka.
Varje gång hästen inte bråkade fick den "beröm" och jag släppte och gav godis.

Det tog 2.5 timme att sko en sådan häst första gången - och det blev bara fram . Men man hade igen det sedan.
Det gick raskt snabbare och snabbare och ganska snabbt att få dessa stökiga hästar att vara "normala" OM de inte bråkade för att det gjorde ont att stå - på dessa funkade inte metoden. (2-3 st)
Och ovan beskrivna hästar var heller iten oupffostrade, det var hästar som kommit fel med hovslagaren, och skoningen hade blivit en konfliktsituation, där hovslagaren tillslut vägrade komma...
Då ringde man en kvinnlig hovis....

I vardagen med unghästar blir det lite fuskshaping också. Särskilt stopp på lina använder jag godis.

Jag gör lite rotvälska med saker som jag snott lite här och där.

Hästarna stanar nu på handsignal hand upp, men oj vad opraktisk den är om de genar och vill in och linan blir lång och man höjer handen därför......

Shapingen är bra för att man kan berömma rätt arbetshållning, tycker jag. När de kommer i korrekt böjning och ryggvälvning kan man berömma och det är ju ett plus - då att arbeta rätt är lite jobbigt.
I början får mina sluta bara de hamnar rätt och får godis och sedan kräver jag lite mer.

Med Nordis är godis ett måste på. (han har flängjagats av någon) och har därför lätt att stressa upp sig. Sedan har klantarslet = jag tömkört honom bredvid hagen med el på, där han råkade stoppa in rumpan.
Så han är övertygad om att jag kan skicka ström genom tömmarna. Det kommer ta lång tiiiid att reparera det misstaget.

Jag tycker att godis framförallt är en jättebra distraktion på en stressad häst. Nu har de börjat ha godishinkar på djursjukhusen...

 

[flashlight]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

En hovis jag känner lät en flickvän stå med en påse morötter till en ponny som aldrig skotts utan att den stått på bakbenen, den var ökänd (inte min) Den ponnyn gick att sko sen, det behövdes bara lite uppmuntran med morotspåsen Helt sant

Jag är väldigt dålig på vad klicker är, varför behövs den alls, och hur kan man nå att ge godis när man klickar tex vid longering eller så Varför inte bara godis direkt eller efter ett visst ord tex. När hästen gör rätt.

(Min hund tittar fortfarande efter godis varje gång han utan att tjafsa passerat en annan hund okopplad )

 

[Fredrik_]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

Klicker är en variant på inlärningsmetoden shaping.

Det är en avancerad variant av positiv förstärkning.

Det som man gör är att man betingar ett ljud med godis.

Tänk pavlovs hundar som associerade en ringsignal med mat.

han ringde i en klocka varje gång han kom med mat, till slut började de dregla bara av klockan.

man använder shaping/klicker i delfinträning.

Först så lär man delfinen att en visselsignal betyder "mat på väg" (på samma sätt som pavlos ringsignal)

Sedan kanske mackan vet mer exakt hur det går till, men i shaping så belönar man ett beteende som djuret redan bjuder på själv. Alltså delfinen väljer trick själv, men med shaping metoden kan man förfina det och göra det mer uppvisningsmässigt.

Så en Delifin som gillar att hoppa och som redan förstår visselsignalen, visslar man till när den hoppar och sedan får den fisken.
Snabbt förstår delfinen att den kan få människan att ge den fisk Och djur till skillnad mot människor experimenterar sig fram, om deras beteende inte funkar för att få fisk så modifierar den det lite och på sätt kan man forma /shape delfinens beteende till ett trick. Fast delfinen upplever det mer som att den lär sig hur människan - sillautomaten fungerar = Hög egenkontroll

Alltså lustfylld inlärning = hööög motivation

På samma sätt kan man lära hästar lyfta saker från golvet tom apportering. En häst som gillar att bita i saker uppmuntras/ klickas när den tar tag i saker.
Ett tips att komma igång är att lägga en morot under något som hästen kan flytta på med munnen.
Man klickar varje gång hästen tar tag i föremålet och snart så har du en häst som ser en vits /vinst med att ta tag i föremål...
osv osv.

Den mesta cirkusträning går ut på detta. hästen som kan ligga och dra täcket över sig - har börjat på ovanstående sätt och så småningom formas /"Shape" beteendet tillsammans med hästen - till ett cirkusnummer.

Det som är bra med metoden är att djuren blir så motiverade, men det krävs ju en del av tränaren för att forma beteenden dit de vill, så en hel del fantasi.

Jag började lära min häst att buga på detta vis, men jag är laat och fantasilös....

i hundvärlden pratar man ju mycket om aktivering, med denna metod kan det ju bli hjärngympa för hästen

 

[flashlight]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

OK, principen förstår då, jag men inte hur man använder det vid tex longering eller ridning som sagt.... Stannar man hästen varje gång?

Ang delfinerna: Jag är också en "godisautomat"

 

[Fredrik_]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

Ja eller vid det här laget så vet de ju och stannar själva.

Man stannar ju inte heller delfinen utan den gör ju sin grej får sin visselsignal och sedan simmar den till tanten med sillhinken.

Jag använder det under inlärningsperioden och sedan kräver jag mer och mer förfining så sedan så kanske jag bara belönar när det blir det bästa vi kan åstadkomma. När någon överträffat sig själv. Och då blir det med rätt naturliga pauser i alla fall. Oftare är det inte på en utbildad häst.

Men visst en period är det hästar som stannar varje gång de får beröm överhuvudtaget Men det går över.

Men jag använder det mest när jag är på marken och i inlärning av nya saker, och regelrätt shaping tycker jag inte att det är, men lite åt det hållet i och med att jag använder ord och därpå godis.
Frukt brukar jag ha.

Det ger jag aldrig bara "för att" utan som en del i inlärningen. Manmåste jobba för det.

Hm jag insåg ine ens hur mycket shaping jag gjorde.... fast det inte handlar om trick...

Egentligen är det ju inget fel att vara en godis "automat" så länge det kräver någon slags prestation från hästen sida.

Värre är kanske att vara en sockerskål

 

[kulltorp]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

OK, principen förstår då, jag men inte hur man använder det vid tex longering eller ridning som sagt.... Stannar man hästen varje gång?

Jag använder klickern som en motivationshöjare vid ridning. Jag märker stor skillnad på min häst om jag belönar med klapp, röst, bara godis eller klicker och godis. Ljudet i sig är belönande. Det här är ett ljud som är distinkt och som skiljer sig från andra ljud så att det inte blir någon form av "brus" som fördröjer betydelsen för hästen, om ni förstår hur jag menar Naturligt vis kan man använda sig av andra korta tydliga ljud. Klickerljudet i sig kommer att få hästen att bryta det den gör. Men jag stannar inte hästen. Det enda jag gör är att klickar exakt då hästen gör det jag vill att den ska göra och ger en godis åt hästen.

Bara för att jag använder klickern innebär det inte att jag jobbar med positiv förstärkning och operant inlärning. Ridning där jag för och hästen följer går ut på negativ förstärkning. Alltså att hästen går undan för något form av tryck. Jag lägger bara till en belöning till förutom eftergiften.

Vill jag däremot arbeta hästen med enbart inlärning genom försök och misstag så arbetar jag med shaping.

Annika

 

[mackan]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

Sedan kanske mackan vet mer exakt hur det går till, men i shaping så belönar man ett beteende som djuret redan bjuder på själv. Alltså delfinen väljer trick själv, men med shaping metoden kan man förfina det och göra det mer uppvisningsmässigt.

har ju sagt att jag inte ska delta i diskussionen men jag fäller väl en kommentar eftersom du nämner mig

det stämmer väldigt bra det du skriver. sen finns det ju förstås olika sätt att arbeta även med delfiner. Man gör olika i olika delar av världen och på olika platser, en del metoder är mer styrda per automatik i fråga om belöning du nämner, än andra. Ju mer "metod styrd" träningen är i grund och botten, desto mindre flexibilitet runt upplevelsen man vill visa. För djuren är mer striktare inriktade på belöningen av ett specifikt agerande. Om du förstår hur jag menar.

 

[Migo]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

Bara för att jag använder klickern innebär det inte att jag jobbar med positiv förstärkning och operant inlärning. Ridning där jag för och hästen följer går ut på negativ förstärkning.

Annika

Klickerträning ÄR operant betingning: att lära in hos hästen att en viss signal har en betydelse, i det här fallet klickerljudet betyder bra=godis.

Positiv förstärkning är det så fort du lägger till beröm utöver en eftergift- alltså är det även positiv förstärkning du använder- men inte regelrätt shaping utan i kombination av negativ förstärkning.

Det är alltså både operant betingning och positiv förstärkning, men inte shaping!

 

[angelaL]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

Knapplan

Jag har precis borjat "exprimentera" med klickern pa en av hastarna i stallet som ar extremt svar hast. Med daligt forflutet och en vilja ut av stal och oftast sager den viljan jag vill inte!!

Tranaren har nastan givigt upp med den hasten manga manga ganger. Sa nar jag foreslog att vi skulle starta med klickertraning i ridningen for att motivera hasten att arbeta med oss istallet for emot oss sa sa han faktiskt Ja, till min forvaning.

Sa just nu haller jag pa att klicker in henne, och hon ar forvanandsvart inteligent och lar sig valldigt fort, (vilket kan vara bade negativt och possetivt)

Sa vi har anvandigt oss ut av klicker vid ett ridpass, och vid det forsta ridpasset kunde vi se en liten (liten) skillnad i henne. Normalt satt sa stressar hon upp sig valldigt mycket och nar man kommer till galoppen sa vill hon bara kuta runt som en idiot. Sa vi klickar pa lungn, alltsa nar hon haller en stadig rytm och inte vill rusa ivag.

Men som sakt vi far se hur det gar, har bara gjort deta en gang an sa lange, och det ar meningen att jag ska ta over hasten inom nagra veckor (glump ) sa jag hoppas varkligen att det fungerar

 

[Totola]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

*kl*
räknas det att muta med godis för att lära hästen stå stilla och därmed ha lättare att jobba? genom att ta sig upp på hästen!

jag har använt klickerträning på ena kusen vid arbetet för hand, men renodlad klickerträning ska jag inte påstå att det är. använder hans klickerord som belöning/uppmuntran när han anstränger sig lite, och det gjorde faktiskt massor för motivationen på late herrn. var väl mest konsekvent precis från början när han tyckte det var OMÖJLIGT att ens sänka huvudet avslappnat framåt nedåt, spände upp huvudet i sann travaranda. eftersom träningen/motionens huvudsyfte var att släppa på lite spänningar, stretcha och allmänt mjukgöra så hade det inte funkat att för varje "tygeltag" (jobbade i grimma) få en stjärnkikareffekt. likaså ville han inte stå stilla och var totalt okoncentrerad till en början.
sen byggde vi på med att trampa fram mot tyngdpunkten med inner bak och belöna för det.

men jag upplever det lite opraktiskt (inte om man orkar vara väldigt konsekvent och låta grunderna befästas, men för lata mig menar jag! ) att BARA kunna använda klicker på en häst. när man har så mycket fler signaler att hjälpa hästen med.

den andra har jag börjat klickerträna in spöets betydelse -han är lite spörädd - dels enkla saker som att lyfta på tassarna, och dels vinkla under sig lite vid touchering. inget som borde behöva klickertränas egentligen men det blir så mycket mer motiverande!

för egen del känns det som att jag måste dra väldigt tydliga gränser mellan klickerträning och vanlig ridning/arbete för hand. antingen att man alltid håller till på ett visst ställe vid klickerträning, bara jobbar för hand, bara lär in enstaka moment för hand, eller dylikt. för att inte JAG ska bli förvirrad och riskera att vara inkonsekvent. är jag inte på hugget att vara så på alerten så jobbar jag hellre som vanligt eller gör något annat än det som är klicker-relaterat. är så himla lätt att vara inkonsekvent och få hästen tappa suget. det är väl träning rent allmänt iofs, men så filosoferar jag även i ridningen; inte motiverad - LÅT BLI! och så får pållen rejsa lös lite i ridhuset eller gå en promenad istället!

 

[Blirran]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

Skärper mig...

Om det skall vara "rikitg shaping" så skall man ju ge godis sjuttifjörton gånger så att det kopplas ihop med ljudet.

På hunden så fick vi klicka varje gång hon tittade på oss, och sedan var det befäst.
Vi försökte lära henne gå i koppel med klickern, det blev aldrig bra (Ridgeback....är lite ökända i hundvärlden som som varande "självständiga" )

...

sjuttifjorton gånger? Det är så jag klickade in min kuse. Han skulle putta på en flaska. Det gick fort. Max tio minuter, inkl liten paus. Testade dan därpå, och from då skulle jag säga att kopplingen klick-rätt-godis var befäst.

Det var en härlig syn att se AHA!!-reaktionen hos min häst. Han blev alldeles till sig, gullegrynet. "Shit vad häftigt" sa han!


Apropå disk om klicket alltid ska leda till godis eller ej:

Kan det vara skillnad på häst o hundträning? Hästen har man ju ändå sällan på mer än en linas avstånd eller två.

Jag ger ALLTID godis efter klick. Hästen stannar själv och väntar. Även på distans så att säga. Jag har nog lärt mig enligt samma som Migo, att man alltid ger. Skulle jag bara ge ibland skulle nog herrn bli mkt frustrerad och tappa samarbetslusten tror jag.

Däremot klickar jag inte hela tiden. T ex lärde jag nyligen "flytta bog för tryck på halsen" Då blir det i början klick för små små steg. Kanske först en antydan till att skifta vikten. När han klev ett steg åt sidan gjorde jag det ett par gånger, klick vid varje rätt. Då det var befäst klicakde jag inte varje gång. "Hmm vad ska jag göra då´?" Klickade då bara "tydligare" kliv, mer balanserade. Inte fjuttförsöken. Sedan vill jag ha flera steg åt sidan. Då kräver jag ingen kvalite alls. Allts som är mer än ett steg, oavsett hur koko det ser ut klickas. Skärper sen kraven o går vidare.

Summa summarum ett exempel på hur jag använder mig av oregelbunden förstärkning för att utveckla en rörelse (och natyrligtvis den negativa förstärkningen av tryck-eftergift. )

Jag klickar det som är

*viktigast (då och då kör jag haltträning=Klickar även fast han vet vad jag kräver. Känns säkrare om han är motiverad att gör a halt)
--> höja motivationen och kanske skärpa till mig själv att inte slappa med basics.
* nyligen inlärt*när han gör nåt riktigt bra av det han kan
*när vi ska lära nåt nytt

Sen kan jag variera hur ofta jag klickar. En stökig dag eller en motig dag klickar jag mer frekvent, en bra dag koncentrerar jag mig på nytt och extra-bra

*hanteringsträning görs enligt samma princip. Lastning, slangtvätt och att stå stilla (det svåraste av allt :-)

Ibland är det mer shaping, stå stilla till exempel. Eller bara nåt trixaktigt, bara för skoj (hjärngympa)

Trixandet försöker jag alltid skilja från den vanliga träningen (negativ förstärkning, inte egna intiativ) i plats och tid.

 

[Blirran]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

OK, principen förstår då, jag men inte hur man använder det vid tex longering eller ridning som sagt.... Stannar man hästen varje gång?

Jo, den stannar -av sig själv. Det kommer rätt automatiskt så att säga, när hästen har förstått principen. Klicket betyder ju "DET var rätt" och att hästen ska få sitt smask. Den avbryter det den gör och stannar för att få det. Det funkade direkt från ryggen också.

Det är väl nackdelen när man rider, att hålla balansen när hästen stannar. Jag ska börja göra en mer aktiv halt tror jag, tappar lätt balansen när vi travar (barbacka) till exempel. Vågar inte ens tänka på galopp än

Vid longering är det jättelätt, hästen stannar (ibörjan blev det några pallnitar ibland. Men nu verkar det som han förstår att godiset inte springer sin väg, och stannar mer normalt) jag går fram och ger.

Det blir rätt bra med små pauser (en belöning i sig) iallafall för mig och min häst. Tänka, samla ihop sig och behärskning . Har en viss lugnande effekt också om det är en "sån dag". Är väl dels tankearbetet, behärskning (stå stilla, alltså kontrollera myrorna) och dels själva tuggandet kan jag tänka.

 

[Blirran]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

=Totola;9736733men jag upplever det lite opraktiskt (inte om man orkar vara väldigt konsekvent och låta grunderna befästas, men för lata mig menar jag! ) att BARA kunna använda klicker på en häst. när man har så mycket fler signaler att hjälpa hästen med.

Men alltså, jag använder en massa signaler. Tror inte att nån använder ENBART postitiv färstärkning (Ren shaping) till häst. Skulle nog ta evigheter innan man tog sig nån vart. För att inte tala om vad det skulle bli. Ibland går det en annan väg än man tänkt sig när man shejpar, hästen gör nåt som man inte tänkt på innan, då tar jag den vägen istället om det är nåt jag tycker att jag vill "ha".

Min häst skulle nog bara komma till stadiet slasa fram i snigeltempo alternativt bocka som värsta broncon...

Nej, jag använder alla signaler, även rösten (gammal hederlig poritiv förstärking, fast utan godiset).

Naturliga hjälper, inlärda hjälper, uppmuntran, Tryck-eftergift, arbete-slappa et cetera.