Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

[mackan]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

Det har fungerat till 100 procent hittillsGör lite "ta i trä" där men faktiskt är det så. (Har dock inte provat på nån D-häst - mackan vet vad jag menar)

Japp det vet jag men även den jag har går på som en klocka (i stort sett ) numera och åker detsamma, efter en hel del tidigare om och men milt talat

Fast seriöst vet jag ju precis som du flera som varit otroligt svåra, haft startbox problem som sen översatt i grava last problem också.....

Jag avstår från diskussionen och tråden i övrigt.

 

[IngelaH]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

*Knapplån*

Nu rätar vi upp fartyget och skärper till oss. Det är fortfarande julhelg. Ät mera pepparkakor.

Annars låser jag tråden!

Moderatorn

 

[flashlight]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

Ang vad jag skrev om D-hästar syftade det på Diaghlyphard-avkommor som kan vara klaustrofobiska och därmed även svårlastade (och svåra i startboxarna)
Det blev lite OT med lastning där, kanske, från flera av oss, sorry!

 

[IngelaH]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

Okey, jag var nog lite inne på allt möjligt där, med någon mer förkortning, eller nåt. Jag är tydligen liksom en del andra inte tillräckligt påläst för att ha tillåtelse att vara på detta forum tror jag. Jag som alltid trott på "learning by disussion and doing" både via forum och genom tränare, även om man inte är superteoretiskt påläst.

Ni pratade även om "KASAM" och att "mata duvor" från annat håll, men mata duvor får ni göra jag lovar.

Men what ever. Jag ska gå och knäcka lite nötter nu i stället.

 

[flashlight]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

Okey, jag var nog lite inne på allt möjligt där, med någon mer förkortning, eller nåt. Jag är tydligen liksom en del andra inte tillräckligt påläst för att ha tillåtelse att vara på detta forum tror jag. Jag som alltid trott på "learning by disussion and doing" även om man inte är superteoretiskt påläst.

Ni pratade även om "KASAM" och att "mata duvor" från annat håll, men mata duvor får ni göra jag lovar.

Men what ever. Jag ska gå och knäcka lite nötter nu i stället.

KASAM är ett begrepp som skapades av den israeliska professorn i medicinsk sociologi (tror jag) Aaron Antonovsky, som i korthet handlar om att det är hälsobefrämjande att ha begriplighet, förutsägbarhet och mening i tillvaron, att känna att man hör till och vet vart man ska vända sej med det man vill. Hans forskning handlade om varför vissa klarade vistelsen i koncentrationslägren bättre än andra människor, bla, och KASAM hänger ihop med "salutogent tänkande" dvs varför människor hålller sig friska - inte varför de blir sjuka. I korthet. Jag trodde kanske att Fredrik förklarat detta - hade som jag skrev inte hunnit läsa hela tråden.
Det är ett begrepp som används bla inom "friskvård" och många andra sammanhang.

KASAM är alltså inget konstigt och allt jag undrade var hur ngn använt detta i forskning som gäller hästar

Det var inte meningen att ha någon dold kommunikation m Fredrik om begrepp som inte andra fattar

Ja, OT , åtminstone tycker jag det, men det var därför jag frågade om ev djurforskning som handlar om KASAM och ev betydelse för hästars livslängd, som för människor. Jag förstod inte kopplingen.

 

[IngelaH]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

KASAM är ett begrepp som skapades av den israeliska professorn i medicinsk sociologi (tror jag) Aaron Antonovsky, som i korthet handlar om att det är hälsobefrämjande att ha begriplighet, förutsägbarhet och mening i tillvaron, att känna att man hör till och vet vart man ska vända sej med det man vill. Hans forskning handlade om varför vissa klarade vistelsen i koncentrationslägren bättre än andra människor, bla, och KASAM hänger ihop med "salutogent tänkande" dvs varför människor hålller sig friska - inte varför de blir sjuka. I korthet. Jag trodde kanske att Fredrik förklarat detta - hade som jag skrev inte hunnit läsa hela tråden.
Det är ett begrepp som används bla inom "friskvård" och många andra sammanhang.

KASAM är alltså inget konstigt och allt jag undrade var hur ngn använt detta i forskning som gäller hästar

Det var inte meningen att ha någon dold kommunikation m Fredrik om begrepp som inte andra fattar

Ja, OT , åtminstone tycker jag det, men det var därför jag frågade om ev djurforskning som handlar om KASAM och ev betydelse för hästars livslängd, som för människor. Jag förstod inte kopplingen.

Tack, då är nog vi andra med på banan.

 

[Fredrik_]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

Fredrik: Ang KASAM har jag aldrig hört att man använt detta begrepp när det gä'ller hästar utan att det avser endast människor, eller vem har använt det i djurforskning Du får upplysa mej!

Nej det gör man väl egentligen inte, man brukar prata om "egenkontroll", vilket egentligen är "samma sak".

Men jag änvände KASAM för att det är lätt att förstå vad det handlar om bara av namnet.

 

[Fredrik_]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

KL
Det är tråkigt om människor tar illa upp, men som säkert framgått ligger hästhälsa mig varmt om hjärtat.

Med fler inlärningsmetoder än negativ förstärkning, ökas hästens känsla av "egenkontroll" och sålunda påverkas den själsliga hälsan hos hästen i en positiv riktning.

Vi kan ju alla vara överens om att vi är en ledare för hästen, och då kan vi utöva positivt lederskap, eller ett mer negativt.

Ett positivt ledarskap innebär att det finns utrymme för "egenkontroll". Individens egen förmåga till tanke och problemlösning tas till vara, Individen blir en del av det gemensamma arbetet. Istället för bara en passiv utförare.

Desmond Morris har skrivit "Hunden är männsikans bästa vän - och hästen hennes slav"

Min önskan är att kanske hästen kunde vara något mer än slav...(slaven utför passivt order.)


I ett negativt ledarskap passiviseras nämligen individen, egna initiativ uppskattas inte. Med enbart negativ förstärkning som komunikationsväg så blir det så. Individen blir inte stimulerad.

Och understimulering/passivisering är lika stor orsak till stress som överstimulering.


Det går inte att komma ifrån att använda negativ förstärkning, särskilt när man rider, men det går att peta in lite positiv förstärkning, och särskilt i hanteringen runt omkring.

Andra har säkert bättre fantasi än mig
Får man till det med shaping (klicker) så ännu bättre ur hsäthälsoperspektiv

Sedan så skrev jag att alla hästar är individer, och man får anpassa hanteringen till det och ryttarens egna behov.

Men nuförtiden vill många NH'are bland annat göra gällande att negativ förstärkning är det _enda_ sättet att kommunicera med häst - och så är alltså inte fallet.


Man kan närma sig häst från olika vinklar. Etologin är ett och psykologin ett annat.

Det vi vet om inlälrningspsykologi per se, är det som forskats om djur, sedan vet vi att det finns lite variationer inom arter. Tex så är människsor mer benägna till objektinlärning än djur.

Objektinlärning = se hur någon annan gör och sedan efterapa

Så inlärningspsykologi kommer från det mänskliga "psykologin" men kunskapen har vi från forskning på djur - så det är med vissa variationer överförbart på djur och _även_ häst.

 

[Fredrik_]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

Jodå, det tror jag nog, duvor är väl fåglar och de matar sina ungar när de skriker....direkt i munnen...jämförbart med att ge godis på given signal faktiskt

ja det har du ju rätt i.

 

[IngelaH]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

KL
Det är tråkigt om människor tar illa upp, men som säkert framgått ligger hästhälsa mig varmt om hjärtat.

Med fler inlärningsmetoder än negativ förstärkning, ökas hästens känsla av "egenkontroll" och sålunda påverkas den själsliga hälsan hos hästen i en positiv riktning.

Vi kan ju alla vara överens om att vi är en ledare för hästen, och då kan vi utöva positivt lederskap, eller ett mer negativt.

Ett positivt ledarskap innebär att det finns utrymme för "egenkontroll". Individens egen förmåga till tanke och problemlösning tas till vara, Individen blir en del av det gemensamma arbetet. Istället för bara en passiv utförare.

Desmond Morris har skrivit "Hunden är männsikans bästa vän - och hästen hennes slav"

Min önskan är att kanske hästen kunde vara något mer än slav...(slaven utför passivt order.)


I ett negativt ledarskap passiviseras nämligen individen, egna initiativ uppskattas inte. Med enbart negativ förstärkning som komunikationsväg så blir det så. Individen blir inte stimulerad.

Och understimulering/passivisering är lika stor orsak till stress som överstimulering.


Det går inte att komma ifrån att använda negativ förstärkning, särskilt när man rider, men det går att peta in lite positiv förstärkning, och särskilt i hanteringen runt omkring.

Andra har säkert bättre fantasi än mig
Får man till det med shaping (klicker) så ännu bättre ur hsäthälsoperspektiv

Sedan så skrev jag att alla hästar är individer, och man får anpassa hanteringen till det och ryttarens egna behov.

Men nuförtiden vill många NH'are bland annat göra gällande att negativ förstärkning är det _enda_ sättet att kommunicera med häst - och så är alltså inte fallet.


Man kan närma sig häst från olika vinklar. Etologin är ett och psykologin ett annat.

Det vi vet om inlälrningspsykologi per se, är det som forskats om djur, sedan vet vi att det finns lite variationer inom arter. Tex så är människsor mer benägna till objektinlärning än djur.

Objektinlärning = se hur någon annan gör och sedan efterapa

Så inlärningspsykologi kommer från det mänskliga "psykologin" men kunskapen har vi från forskning på djur - så det är med vissa variationer överförbart på djur och _även_ häst.

Jag tror att de flesta här på forumet ÄR överens om detta, även om vi alla inte har läst samma böcker. Alla har sitt inlärningssätt och därför uppfattas olika diskussionssätt olika, beroende på "glasögonfärg".

Jag kan erkänna på en gång att jag är en DÅLIG människa enligt mångas ögon. Jag är en sån, som inte klarar av att sitta med näsan över en bok och precisionslära mig varenda benbit, sena och muskelbit, samt vad de har för funktion, i hästens biomekanik, ensam. Utan ska jag lära mig det, så skulle det i så fall behövas en sådan ridakademi, som diskutreats i andra trådar.

Däremot, läser jag många "populärvetenskapliga ridläror", som ändå har sina rötter i gamla häst- och ridläror. Och framförallt, vistas jag TIMTAL i stall, hagar, i ridhus, på läktare och tillsammans MED hästarna. Och konstigt nog, är det många som frågar mig och ber mgi om råd i saker och ting. Så, kanske jag ändå har något att dela med mig av till andra...

 

[kulltorp]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

Det här med olika inlärningsmetoder på djur är väldigt intressant. Själv har jag arbetat med hundar i många år och undrat över varför hästeriet i allmänhet är/har varit så ovilliga att få in mer kunskap om inlärningsmetoder i hanteringen och ridningen av hästar. Inom hunderiet har man länge använt och diskuterat olika inlärningar. Detta med över/understimulering hör jag nästan ingenting om inom hästeriet. När jag har jobbat med "problemhundar" är en stor procent av orsakerna stressproblem orsakat av under- och /eller överstimulering.
Å andra sidan använder man inte kunskapen om kroppen och behov av uppvärmning föra arbete lika mycket som inom hästeriet. Många skickar gldeligen ut sina hundar på sökarbete utan någon form av uppvärmning innan. För att inte tala om jakthundar som man kan se cyklas med som idioter strax innan jakttider. Resten av året står många i hundgård utan att ens få promenader.

Just nu i skrivandets stund kommer jag ihåg ett experiment som gjorts på råttor. Det handlade om vilket val råttorna gjorde om de fick två rum med samma förutsättningar gällande storlek, utformning och tillgång på mat. Den enda skillnaden var att det ena rummet hade utsmyckats med färger på väggarna. Det var några år sedan jag gick den utbildning där vi fick ta del av den studien så det är möjligt att rummet var "utsmyckat" med något mer men det hade i alla fall bara med mer "konstnärlig" utsmyckning att göra. Råttorna valde det utsmyckade rummet i mer utsträckning än det andra rummet.

Tankar jag fått när jag läst tråden

Annika

 

[flashlight]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

Ett positivt ledarskap innebär att det finns utrymme för "egenkontroll". Individens egen förmåga till tanke och problemlösning tas till vara, Individen blir en del av det gemensamma arbetet. Istället för bara en passiv utförare..

Håller med. Jag tycker om hästar med egna synpunkter. Blev därför glad en gång när en person sa att det märktes att min häst var van att bli lyssnad på - det lönar sig att säga till om något inte är ok. Hoppas det stämmer fortfarande bara


[/QUOTE]Men nuförtiden vill många NH'are bland annat göra gällande att negativ förstärkning är det _enda_ sättet att kommunicera med häst - och så är alltså inte fallet.[/QUOTE]

Har just gjort mej omöjlig ang NH igen på annat forum Jag anser att det är förödande att folk sitter och läser och hittar på internet och tror att det är sanningar att det tex är helt fel att ge en häst klappar eller godis som beröm Samt att man istället i tid och otid ska valla runt hästen och "köra bort den" sk join-up osv.

Så jag håller med dej. Och rösten, klapp och godis är väldigt bra belöningar vid inlärning. (Har tex lärt hästen - med hjälp av socker att stå still på kommando var och när som helst, bara som ETT exempel)

 

[Fredrik_]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

Ja jag reagerar starkt för dethar fått sådan stor spridning det som du säger. Och som jag upplever en rätt hård syn på hästen.

Givetvis finns det mycket bra inom NH framförallt kunskapen om ens egen placering gentemot hsäten.

Men mycket inom NH bygger på ett förlegat synsätt, och ibland är det si och så med källkritiken.
Man får ju också tänka på att NH är sprunget ur behovet av att ha hästen som ett fungerandearbetsredskap, vi har ju liksom en annan tradition i Sverige. Med hästen som arbetskamrat.

De flesta av oss har ju ändå hästen som kompis

 

[Fredrik_]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

Jag tror att hundvärlden har Anders Hallgren (humanpsykolog som läst in sig på hundoch i olika tidningar och böcker introdecerat en mer psykologisk syn på hund och hundbeteende)

Det var ju en som försökte göra samma sak på häst, men det fanns inte så stort intresse från tidningarnas sida. (fast det var en artikelserie i Hästen....)

Större motstånd i hästvärlden.

En intressant koppling som jag gör nu, är ju en person i hundvärlden som börjar med att lägga omkull hundarna på rygg - för att få dem mer kärleksfulla...

En hundvärldens join - up

 

[Migo]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

Fast här måste jag ju faktiskt gå in och tala lite väl om join up
Kanske inte rent som det lärs ut av "uppfinnaren", och absolut inte utfört på slentrian av varje ambitiös hästägare. Join up är ett otroligt kraftfullt BESTRAFFNINGSSÄTT. På samma sätt som flockens pissmärr kör iväg överjävliga unghästar, kan man markera att "NEJ, det är INTE ok att sparka mot mig" (tex) genom att driva bort hästen från sig.

Jag tycker inte att det ska utföras i små rundpadockar och i höga hastigheter, men på stora ytor och i ett tempo sommarkerar men inte stressar är det en för hästen tydlig signal: Beter du dig så så är du inte välkommen att vara med mig och leka. De flesta hästar brukar faltiskt när de får fundera på saken, vara intresserade av att vara med o leka

/migo
NH:are i allra högsta grad- men med MYCKET positiv förstärkning och en förkärlek för glada tänkande hästar.

 

[Migo]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

Det var ju en som försökte göra samma sak på häst, men det fanns inte så stort intresse från tidningarnas sida. (fast det var en artikelserie i Hästen....)

Större motstånd i hästvärlden.

En intressant koppling som jag gör nu, är ju en person i hundvärlden som börjar med att lägga omkull hundarna på rygg - för att få dem mer kärleksfulla...

En hundvärldens join - up

Ellen Ofstad har jobbat en del med positiv förstärkning inom hästvärlden, men tyvärr dömts ut som hippie "som bara ger en massa godis hela tiden"...

Intressant är ju att stor del av hundvärlden tycks älska "ryggläggarmannen"... Varför?

/Migo

 

[axel]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

Men hundar är ju rovdjur- om något.
Han snackar hundspråk- utan att bita tillbaka:smirk:

Det går inte att jmfa en excalterad aggressiv hund med ett betande hovdjur.
Sen är det rehabilitering av problemhundar, inte vardagslydnad.

Han använder mkt av sitt eget kroppspråk o bara är en människa med pondus o lugn energi- det som funkar på alla djur-om de inte är i "röda zonen"

Han lägger inte ner en vek eller normal hund. Lika lite som man ska göra med en dito häst.

 

[Migo]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

Jag jobbar med rehabilitering av problemhästar (även en och annan hund), snacka om att man får bättre resultat genom positiv förstärkning...

Men det är inte trådens ämne

 

[IngelaH]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

Jag har använt "klicker" i träning av hästar, katter, hundar och vad det månde vara i hela mitt liv.

Rösten
* Brrrrraaaa
* Rätt så
* Duuuuuuuktig
Med mera

Handen
* Klapp
* Smekning
* Eftergift
Med mera

Godis
Talar för sig själv

 

[flashlight]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

Men hundar är ju rovdjur- om något.
Han snackar hundspråk- utan att bita tillbaka:smirk:

Det går inte att jmfa en excalterad aggressiv hund med ett betande hovdjur.
Sen är det rehabilitering av problemhundar, inte vardagslydnad.

Han använder mkt av sitt eget kroppspråk o bara är en människa med pondus o lugn energi- det som funkar på alla djur-om de inte är i "röda zonen"

Han lägger inte ner en vek eller normal hund. Lika lite som man ska göra med en dito häst.

Jag instämmer. Nu vet jag inte vad AH sysslar med idag men jag mötte honom för många år sen för att göra en intervju och hade då med min dåvarande hund.

Han berättade om sitt koncept och vad jag minns ingick inte lägga på rygg alls. Då i alla fall. Fattade inte heller som att Fredrik menade att han gör det, utan mer som en jämförelse med att man KAN se det som hund-join-up!
Han hade andra metoder och belöningar var en mycket stor del.
Min hund kastade sej i famnen på honom och hade nog gärna stannat, jag hade aldrig sett på maken, han hade ett sätt med hundar som var väldigt självklart.

Att lägga hundar på rygg är att jämföra med join-up, jag köper det, och kan nog vara behov av i extrema fall och det kan säkert även join-up i den tappning som Migo beskriver. Precis som jag skrev innan så är det ngt annat om det handlar om tex en vildhäst eller en extremt svår häst, och inte hobbyhästar hos barn och andra som är lite osäkra i sin hästhållning