Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

[Fredrik_]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

hinner du klicka tillräckligt snabbt när du rider?

 

[bobo]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

I hästarnas värld är det ingen som mutar med godis, där är eftergiften den enda belöningen.

 

[Tant Gredelin]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

du behöver ju inte använda just en klicker. du kan ju t.ex klicka in den på ljudet när du smäller med tungan mot gommen

 

[Tant Gredelin]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

I hästarnas värld är det ingen som mutar med godis, där är eftergiften den enda belöningen.

förstår inte vad du menar? menar du att hästar enbart reagerar på negativ förstärkning. Enda djuret i hela världen som inte följer dessa enkla psykologiska regler då

 

[kulltorp]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

hinner du klicka tillräckligt snabbt när du rider?

Jag har nu bytt ut klickern mot ord så det fungerar finfint!

Annika

 

[Migo]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

det går alldeles kanon att använda under ridning. Alla mina hästar klickas vid inlärning oavsett om jag sitter på, bakom, under eller står brevid.

Och jag håller inte med de som säger att klicket inte måste efterföljas av godis. Det är liksom hela grunden i träningen- den sociala överenskommelsen mellan tränare och tränad: Ljud betyder avbrott och belöning.

 

[angelaL]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

ha ha, det beror valal pa vad hastens agare har fatt for sig att gora.

Manga hastar blir mutade med godis,, sa det maste ju vara en del av deras varld..

FAst klickertraning ar sofistikerat mutande som leder till nagot gott, om det utfors ratt och ar en utmarkt traningsmetod.

 

[bobo]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

Har du nånsin sett en häst ge en annan häst godis? Dom lär sig av varann ändå.

 

[Fredrik_]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

Så trist med okunnig argumentering
Skall vi då slänga hela vetenskapen inlärningspsykologi i soporna???

Måhända ger inte hästarna varandra godis, men effektiva matbeteenden belönas ju.

Som hanterare av hästar, delfiner, hundar, så kan man ju läsa in sig lite på inlärningspsykologi. Och använda sig av tex vid lastträning.

Man blir måhånda inte den själrättfärdiga naturliga hästhanteraren, men man kan då lära hästen allt man behöver - på ett för hästen roligt sätt.

Det är en vinst för mig.

Hästen har iten bara fysiska behov - utan även sykiska _behov_.

Ett av dem är att behandlas som en självständig, tänkande individ, inte bara en passiv utförare av olika order.

Men olika inlärningsmetoder kan man öka hästens KASAM (känsla av sammanhang) - en känsla som det visat sig vara ganska avgörande för den sammanlagda livskvaliteten - på häst också....

KASAM är kanske den enskilda faktor som har mest påverkan på livslängden.....

 

[Fredrik_]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

Har du nånsin sett en häst ge en annan häst godis? Dom lär sig av varann ändå.

Ja det är en variant av inlärning som heter objektinlärning.

Sedan finns det fler varianter av inlärning som benämns på olika sätt.

De är olika effektiva, och effektiviteten korrelerar (ung. påvisar samband) med hur pass mycket intiativ som krävs av djuret självt.

Med godis så kan man lära duvor spela pingis - så effektivt är det.

Man kan också - och gör - lära Duvor att märkera nr de ser vissa färger. Vilket gör att man använder dem i livräddningsoperationer till havs.
De har så pass överlägsen syn - så att de ser de oranga livräddningsflottarna, och räddar liv.

Men det är klart - ingen har sett en duva mata en annan

 

[Fredrik_]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

FAst klickertraning ar sofistikerat mutande som leder till nagot gott, om det utfors ratt och ar en utmarkt traningsmetod.

Muta - för enkelhetens skull ; Wikipedia

Begreppet muta liknar begreppet bestickning. Mutan kan vara en gåva eller annan fördel till en person i maktställning, i syfte att tillskansa sig själv, sina anhöriga eller i övrigt beroende personer en fördel gentemot andra.

En häst förstår inte begreppet muta. Om jag ger dig det här så gör du det här för mig - Que säger hästen tugg tugg.

Belöning ( positiv förstärkning , shaping) Är ju något som utedelas under/sekunden efter ett beteende = detta gillar jag. Jag med säger hästen.

Vinsten med att använda sig de naturliga vägarna för inlärning ( om de inte vore naturliga - varför skulle de vara så effektiva ) är ju att man kan kontrollera hästens beteende på ett trivsamt sätt - för båda

 

[Fredrik_]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

det går alldeles kanon att använda under ridning. Alla mina hästar klickas vid inlärning oavsett om jag sitter på, bakom, under eller står brevid.

Och jag håller inte med de som säger att klicket inte måste efterföljas av godis. Det är liksom hela grunden i träningen- den sociala överenskommelsen mellan tränare och tränad: Ljud betyder avbrott och belöning.

Här har vi en till som inte håller med - vetenskapen.

det är mer effektivt att bara belöna tex. var femte gång.

Men frågan är ju också hur effektivt man vill ha det.

Shaping handlar ju om att djuret själv provar sig fram till rätt beteende. Ägaren kommer alltså inte med anvisningar (om det inte sätts upp så - så är det inte shaping utan positiv förstärkning)

Vid Delfinträning tex. är det ju delfinen som väljer tricket. Det som den har läggning för-

Tillbaks till shaping, och klickerträning. Om djuret blir för motiverat = ivrigt är det ju risk att det blir för "på" och testar olika beteenden i rasande fart, för att se vilket som funkar.

Det kan ju vara ett hinder om de blir för på och ivriga, uppspelta.
Det är just vårt att kommunicera med någon som är för uppspelt.

Så jag undrar om man använder just metoden att belöna var femte i trickträning, tex med delfiner.

Att lära duvor dra i spakar är ju liksom en annan sak

 

[Fredrik_]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

förstår inte vad du menar? menar du att hästar enbart reagerar på negativ förstärkning. Enda djuret i hela världen som inte följer dessa enkla psykologiska regler då

Pat Parelli menar det - på fullt allvar. Säkert fler NH'are......

 

[kulltorp]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

Och jag håller inte med de som säger att klicket inte måste efterföljas av godis. Det är liksom hela grunden i träningen- den sociala överenskommelsen mellan tränare och tränad: Ljud betyder avbrott och belöning.

Jag håller inte med om att ljudet betyder avbrott. Vid inlärningen av ljudet så sammanknippar man ljudet och godis. Ljudet kommer att betyda just godis för djuret ifråga. När den hör ljudet så känner den smaken av det godis du lärt in den på. Under min utbildning blev vi elever inklickade på citron då och då under två dagar. På slutet av den andra dagen satt vi alla och grimaserade när vi hörde ljudet. Associationen var befäst. Under inlärningen kommer ju ljudet när djuret har godisbiten i munnen, inte innan.
För mig betyder avbrott vila och det vill jag inte att ljudet ska betyda. Visst blir det ett avbrott när hästen ska få sitt godis men ljudet betydet inte det.

Annika

 

[Migo]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

Och jag håller fortfarande inte med!
Jag orkar inte citera flera sidor, men hänvisar till Karen Pryors bok don't shoot the dog.

Det är skillnad på en signal som betyder "Bra, fortsätt så" och ett "klick". Klicket är avbrytande och ska ovillkorligen uppföljas av belöning! Annars är det inte klickerträning utan nån annan form av positiv förstärkning.

Att inte förstärka efter ett klick är att bryta hela överenskommelsen. Ibland är femtiolappen värd 50 kr, men ibland räknas den inte i affären. Ett sånt brott gör att individen tappar förtroendet och mycket av det positiva går förlorat. Vem vågar ta emot 50-lappar som bara fungerar som betalmedel ibland? Då vill man hellre ha tjugor, eller så går man till en handlare som alltid tar emot pengarna.

samma sak med träningen: ett stimuli som ibland ger godis ger en tiggig och ofta rejält missnöjd häst "men vaddå, varför får jag inte godiset NU då??"
Hela poängen med klickerträningen är ju att man sätter belöningen på ett verbalt stimuli: du får inte nått godis om du inte ser till att få ljudet först, och varje gång du hör ljudet får du godis.
Sen kan man klicka oregelbundet, men det är en helt annan sak och har med shejping att göra.

 

[Migo]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

Jag hänger inte riktigt med på vad du menar, men kan vara jag som är trött.

När man vill shejpa ett betende så blir man mer selektiv med vad man klickar för. I början ger jag klick för ett öra mot transporten, men efter ett tag klickar jag bara för en hov på rampen, framdelen inne, bakdelen inne, stå stilla inne länge osv osv.

Man kan belöna 7 åringen för att den löser 1+1, men om du jublar när tonåringen löser samma matteproblem blir det bara löjligt. Det är upp till tränaren att avgöra när det är dags att bli oregelbunden i förstärkningen och på så vis förändra och utveckla betendet.

När betendet har tagit önskad form ska man sätta in stimulikontroll: betendet ska enbart utföras på kommando, inte annars. Som vanligt bestraffar man inte försök, utan förstärker alternativ.

Den tiggiga överenergiska hästen får klick när den vänder bort huvudet. Hästen som är besvärlig på uteritterna får förstärkning när den glömmer bort sig och går rakt fram osv.

/Migo
Som shejpar fram det mesta här hemma. Även på mamma

 

[bobo]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

En häst förstår inte begreppet muta. Om jag ger dig det här så gör du det här för mig - Que säger hästen tugg tugg.

Precis, du lär hästen att tigga godis i stort sett.

Belöning ( positiv förstärkning , shaping) Är ju något som utedelas under/sekunden efter ett beteende = detta gillar jag. Jag med säger hästen.

Ja, eftergiften som kommer i samma ögonblicket hästen gör rätt. Det förstår hästen. Kommer det en matbit många sekunder senare kan inte hästen associera det med beteendet. Konceptet belöning förstår inte hästen heller. Den jobbar för att få slippa pressen, det är hästens s.k. belöning.

Vinsten med att använda sig de naturliga vägarna för inlärning ( om de inte vore naturliga - varför skulle de vara så effektiva ) är ju att man kan kontrollera hästens beteende på ett trivsamt sätt - för båda

Där kommer återigen eftergiften in som det mest naturliga för hästen. Jag har sett många skickliga tränare och ryttare med bra timing som aldrig matar sina hästar men som har en otrolig samhörighet med dom.

Jag undrar om inte klickerträning och matning är till för att lära människan timing och att träna djuret?

 

[Fredrik_]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

Men du - så du - på fullt allvar anser dig veta mer än vetenskapen inlärningspsykologi?


eller snarare verkar du bara okunnig i ämnet.

Eller inser inte att det finns ett sådant ämne....



Däremot har du rätt i att belöningen ( positiv förstärkning) måste ges inom några tiondels sekunder för att det skall var possitiv förstärkning. Och fungera som inlärning. Och inte bara vara godismatande.

Shapingmetoden är uppkommen för att kunna fördröja belöningen, så att man kan belöna på avstånd.
Visslan klickern måste också komma i exakt rätt moment för att fungera.

Igen att _bara_ lära in med negativ förstärkning är inte kul för nån, människa eller djur

Alla hästmänniskor vet ju att det är berömmet (positiv förstärkning) som gör det....

 

[svea]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

*KL*

Jag tycker inte att man ska kalla sig för klassiker om man inte ger sina hästar sockerbitar. På SRS har ryttarna minsann en stor fin sockerbitsficka insydd i frackskörtet. Och det fiskas flitigt i fickan. Den som druttar av sin häst får böta fem kilo sockerbitar till den allmäna potten.

Hästarna lever tills de blir närmare trettio utan att tappa tänderna. De klarar dessutom att åka runt halva jordklotet på turné utan att vare sig sparka eller bita ihjäl sina skötare eller ryttare, så några grövre ledarskapsproblem tycks inte finnas trots allt detta socker.

Hästar är lättroade djur, och en sockerbit som belöning förgyller deras vardag ganska avsevärt. Unna dem gärna det lilla nöjet. En sockerbit kan dessutom ha en alldeles utmärkt lösgörande effekt. En sockerbit lösgör en spänd käke bättre än hundra klappar.

Hästen struntar för övrigt högaktningsfullt i att det inte hör till dess natur att få godis som belöning, precis som den tack och lov även i de flesta fall struntar i att det inte hör till dess natur att bli riden.

Hästar har för övrigt viss förmåga att koppla godiset till prestationen, även om godiset kommer ett par sekunder senare. Min häst har på senare tiden börjat godisgnägga när han tycker att han håller på att prestera särdeles bra piafftramp. Dessutom är han förvånansvärt bra på att bedöma kvaliteten på sitt eget jobb, han gör det bara när det verkligen är lite extra, som för att säga "Det här gör jag väl bra?"!

 

[Lusidor]

Sv: Klickerträning och klassiskt eller akademiskt

Svea du är som vanligt klok som en bok och har i min värld helt rätt!

Har nog kommit in i ett "shaping"beteende med hästarna, tyvärr med ordet "Bra".. Lite opraktiskt, men nu då det är befäst skiter jag i det och använder "Aaah" då det är bra men jag vill att hästen ska fortsätta. Och "Bra", betyder, klart slut jag är nöjd och du gjorde rätt.
Kan följas av godis eller bara lite vila om det var en halvordinär prestation som belönades.

Aah betyder du är på rätt väg men vi kör på lite till. Tonfallet har stor betydelse oxå. Pratar nog ganska jättemycket med dom och tycker det har jättebra effekt.
Korta distingta ljud ökar aktiviteten och mjuka långa är avslappnande. Det är inga bekymmer tycker jag att börja jobba även de gröna yngre hästarna. De verkar hajja vad tonlägena betyder konstigt nog.