Hur ska sjukvårdens tillkortakommanden lösas?

Det här ju en del av problemet, @Monstermom berättar hur hon upplevde ett besök på akuten och vad hon fick för information och nu kommer du och talar om att hon minsann har fel för så har det aldrig någonsin gått till... Du har ingen aning om det kanske blev ett generalfel den gången Monstermom kom in, men istället för att säga Oj, det var verkligen inte bra, så ska det inte kunna gå till men ibland felar systemet, så blir det ditt svar "Nej du har fel, vården gör aldrig fel"... Och det är den typen av bemötande som gör att man som patient blir lite grinig...
Det händer saker hela tiden, det är människor som jobbar inom vården, långa dagar och mycket stress, självklart blir det fel ibland, men om man inom organisationen inte vill erkänna det, ja då blir det svårt att komma tillrätta med problemet.

Jag sa inte att det aldrig nånsin gått till så, utan att en patient ska registreras vid ankomst. Man kan liksom inte smyga in på akuten utan att det märks.

Görs inte det är det ett fel som begåtts, men knappast ett systemfel.
 
Senast ändrad:
Oavsett vad man nu tycker så är det inte i första hand akutsjukvården som är problemet.
Det som är viktigast är att det finns tillräckliga resurser för vård på rätt nivå. Primärvården är hårt belastad och kan inte på något sätt hantera allt som förväntas av de som bestämmer. Lägger man till ständiga omorganisationer och personalbrist av alla kategorier så blir det den situation vi har nu: missnöje, överbelastning av akutvården, stora risker för patientsäkerheten.

Jag önskar att primärvården finge arbetsro och tillräckliga resurser. Det måste vara där vi börjar.

Alla patienter är inte gnälliga eller söker i onödan och alla läkare är inte nonchalanta klantskallar.
 
Jag sa inte att det aldrig nånsin gått till så, utan att en patient ska registreras vid ankomst. Man kan liksom inte smyga in på akuten utan att det märks.

Görs inte det är det ett fel som begåtts, men knappast ett systemfel.
Om ett fel begås så är det fel i systemet... Och då menar jag inte enbart datasystemet utan inkl alla människor som hanterar datorer och människor. Men hela din attityd till @Monstermom var att hon hade förstått fel, det fanns inga andra alternativ och det var det jag reagerade på.
 
Fast jag kan inte låta bli att undra: vart ska de här människorna vända sig då, om de inte får vända sig till vården? Rese- och försäkringsbolag kräver intyg, hudförändringarna kanske inte är "uppenbart ofarliga" för andra än en läkare och läkningen av laserbehandlingen kanske faktiskt behöver en medicinsk bedömning, eftersom laserterapeuten anser det.

För mig skaver det lite att patienterna framställs som orsaken till vårdens problem i den här tråden. Jag är den första att hålla med om att det verkar finnas många som söker vård när det inte är mycket att göra åt deras besvär eller söker på fel ställe, dvs akuten. En orsak till det tror jag personligen är ett utslag av individualismen - vi är herrar över våra egna liv, allt kan bli som vi vill, minsta gnissel i det fysiska maskineriet går att åtgärda och det ska åtgärdas NU så att vi kan fortsätta styra våra perfekta liv.

Men om man lägger ansvaret för vårdens problem enbart på patienterna så tror jag att man är fel ute. Själv slår jag ett slag för att åtgärda bristen på sjuksköterskor, göra yrket attraktivt. I mitt landsting akutstänger vårdavdelningar mitt i sommaren för att det saknas sjuksköterskor, de som faktiskt finns jobbar redan dubbla arbetspass, vikarier finns inte att få. Det är inte försvarbart att alla andra arbetsgivare än den offentliga vården erbjuder ett bristyrke bättre villkor.

Jag tycker att stora delar av problemen beror på förväntningar.
Man förväntar sig att få hjälp med allt, alltid.
Vad gäller intyg för resor: ja, resebolagen kräver intyg. Och det handlar många gånger om att en person vill ha tillbaka pengar, inte att personen faktiskt behöver vården. Då tycker jag att helprivata alternativ kan vara en rimligare lösning än att den offentliga sjukvården ska erbjuda tjänsten.
Samma sak med personen som fick ärr av att försöka avlägsna en tatuering: helt privat är en lösning (som den personen fick presenterat och accepterade). Vissa hudförändringar är uppenbart godartade även för den som har dem.

Ja, en del beror på att "vården" är för dåligt organiserad. Det skulle exempelvis vara klokt i mina ögon om många sjukgymnaster fick direkt remissrätt till ortopeder (möjligen @CillaW kan ha andra åsikter men jag tror att vi är rätt eniga om att sjukgymnaster som regel är mer kompetenta än "vanliga" läkare när det gäller ortopediska problem). Skulle spara en del besök på vårdcentralerna och ge bättre nytta för patienterna.

En annan del av problemet beror på att det är för få personer som jobbar - utifrån vad man förväntar sig ska rymmas.

En tredje del är att många människor förväntar sig väldigt mycket av en verksamhet som de facto ska vara behovsprövad där en del inte alls ska få del av resurserna och andra ska få väldigt mycket. Åtminstone är det så vården är utformad: en solidarisk behovsprövning ingår.
 
Om ett fel begås så är det fel i systemet... Och då menar jag inte enbart datasystemet utan inkl alla människor som hanterar datorer och människor. Men hela din attityd till @Monstermom var att hon hade förstått fel, det fanns inga andra alternativ och det var det jag reagerade på.

Då har du missuppfattat min attityd.
 
Jag tycker att stora delar av problemen beror på förväntningar.
Man förväntar sig att få hjälp med allt, alltid.
Vad gäller intyg för resor: ja, resebolagen kräver intyg. Och det handlar många gånger om att en person vill ha tillbaka pengar, inte att personen faktiskt behöver vården. Då tycker jag att helprivata alternativ kan vara en rimligare lösning än att den offentliga sjukvården ska erbjuda tjänsten.
Samma sak med personen som fick ärr av att försöka avlägsna en tatuering: helt privat är en lösning (som den personen fick presenterat och accepterade). Vissa hudförändringar är uppenbart godartade även för den som har dem.

Ja, en del beror på att "vården" är för dåligt organiserad. Det skulle exempelvis vara klokt i mina ögon om många sjukgymnaster fick direkt remissrätt till ortopeder (möjligen @CillaW kan ha andra åsikter men jag tror att vi är rätt eniga om att sjukgymnaster som regel är mer kompetenta än "vanliga" läkare när det gäller ortopediska problem). Skulle spara en del besök på vårdcentralerna och ge bättre nytta för patienterna.

En annan del av problemet beror på att det är för få personer som jobbar - utifrån vad man förväntar sig ska rymmas.

En tredje del är att många människor förväntar sig väldigt mycket av en verksamhet som de facto ska vara behovsprövad där en del inte alls ska få del av resurserna och andra ska få väldigt mycket. Åtminstone är det så vården är utformad: en solidarisk behovsprövning ingår.

De flesta sjukgymnaster har en bättre koll på rörelseapparaten än de flesta allmänspecialistläkare. Men det finns ju undantag åt båda hållen.
 
Ser en hel del av folks sökbeteende då jag jobbar som akutläkare, förutom några års tjänstgöring på HC i bagaget.

-STOR skillnad på hur olika åldersgrupper söker. Är personen 80+ kan det vara knivigt pga mycket sjukdomar, skör etc, men de kommer i regel i tid, uppskattar att man anstränger sig och söker inte nattetid för minsta lilla. Uteblir de ifrån en bokad tid på vårdcentralen tänker jag "Inlagd eller död?". No kidding. Jag kunde inte önska mer av denna grupp, men skulle önska att fler HC hade tillgång till genomgång med farmaceut som vi fick till slut, jättebra att ha genomgång ang läkemedel med någon som har tid och kan och läser på innan! Och önska fler vårdplatser på sjukhuset, och fler platser på vårdhem.. Det är hemskt att behöva skicka hem sjuka och rädda gamla när man vet att de snart kommer vara tillbaka på akuten.

90-talisterna å andra sidan är klart överrepresenterade ang bokningar nämnda "Vill ha remiss.." "Kräver röntgen.." "Vill ta prover för alla sjukdomar"
Av denna grupp hade jag kunnat önska någon form av kollektiv uppfostran/infokampanj så att de fattade att en akutmottagning inte är till för de som är nattugglor och "Inte orkar sitta o vänta på samtal från vårdcentralen, tänker att jag kan ju lika gärna gå hit". Jag har fått allt från acnefundering till önskan om recept till har haft lite ont i en fot i två månader osv etc runt 03 på natten. Här kunde jag önska bättre triagering av ssk (men alla är ju så rädda att bli anmälda-förståeligt- att få vågar säga ifrån) och att akuten hade ett system med fler grader av prio. Vi har nu för läkarna 3 relevanta olika, urakut, rätt akut, och resten. Vilket innebär att Arne med två brutna ben kan bli liggande i evigheter för att Maja med nageltrång prias lika högt. Det är frustrerande. Jag förstår patienternas oro och den ska alltid tas på allvar men inte alltid på jourtid.

-1177 kan de lägga ner eller göra om helt. Jag tycker idén är bra och informationsbiten är bra men det känns som att de skickar in 99% av alla som ringer, oavsett om de själva velat veta dosen Panodil till en bebis eller vilken vårdcentral som de hör till. 1177 kan dessutom boka själva på vår närakut och det är helgalet. De bokar vansinnigt och det innebär stress för personal och sura patienter som får vänta och passa på att smitta varandra i väntrummet.

-Resurser läggs snett. Systemen för att dela ut pengar är ofta rätt knasiga och känns betydligt mer politiska än patient/vårdinriktade. Jag vet att ett av våra stora sjukhus (var kandis där) fick böta en saftig summa ett år för att de gjort för få operationer av en viss sort. Däremot hade de gjort fler av andra och kortat sina vårdköer drastiskt, men det var ju inte politiskt korrekt, man skulle göra DEN operationen även om det fanns högre tryck på annat= böter. Kan de inte involvera vårdkunnigt folk i detta?

-Frigör läkartid. Jag lägger tex sanslöst mycket tid på att tigga platser på sjukhuset när jag är på akuten, det är en evig förhandling med ssk och jag får ringa till avdelning efter avdelning och tigga/kräva plats. Under tiden ligger min sjuka pat på akuten och får inte alltid den vård jag bestämt och köerna växer.. OM vården hade fått sina pengar för rätt vård borde mer frigjord läkartid premieras och då skulle det finnas fog/ekonomi att försöka hitta mer administrativ personal.

-HUR man ska hantera det vet jag inte men dagens klimat verkar göra att många misstror vården medan de samtidigt förväntar sig mirakel. Det är som att de ofta tror att vi har boten till allt men bara jävlas och håller inne med den. Ofta för att "Det är väl för dyrt! Men jag ska minsann ha en UTREDNING!" Den magiska utredningen som kommer visa allt.. Utöver det verkar många vilja ha det fixat utan egen ansträngning. Vill inte gå ner i vikt för knänas skull, vill ha operation. Vill inte lägga om kosten för magen, vill ha piller. Vill inte gå till sjukgymnast för ryggen, vill ha operation och piller.Osv. Dessutom verkar det helt ute (jag hanterar även barn nattetid) att fråga sina föräldrar eller äldre släktingar om råd. Många unga verkar inte lita på hur mamma eller mormor gjorde och åker hellre in med en snorig opåverkad feberfri bebis än testar snorsugen som mamma föreslog.

-Inte för att de litar riktigt på mig heller för jag är ju köpt av läkemedelsindustrin. :nailbiting::nailbiting::nailbiting:
 
Här är problemet. Det hade varit EFFEKTIVARE att behålla strukturen från 1800-talet, intakt. Hellre än att ta en grund, göra om den 785 gånger till oigenkännlighet, och nu inse att inget fungerar och det bygger på en bas som inte har någon förankring längre.

Gör om, gör rätt. Gör det nu.
Alltså egentligen, hur mycket är organisationsproblem och hur mycket är hierarki, makt och andra problem? Det känns som om vi började omorganisera verksamheter 1000 år innan Kristi födelse, men det blir sällan bättre av det.
 
Jag förstår patienternas oro och den ska alltid tas på allvar men inte alltid på jourtid.
Jag tycker inte att den citerade punkten är oproblematisk. Jag är inte heller säker på vad som är bästa sättet att ta oro på allvar eller att respektera oro. Det är långt ifrån säkert att det bästa man kan göra med någons oro är att så att säga följa den, dvs att göra det för personen som personen säger att oron handlar om. Inte för att jag har några lösningar, men jag blir ofta lite fundersam när jag hör vilka krav folk ställer på vården med sin egen oro som grund för kraven.
 
Ja, en del beror på att "vården" är för dåligt organiserad. Det skulle exempelvis vara klokt i mina ögon om många sjukgymnaster fick direkt remissrätt till ortopeder (möjligen @CillaW kan ha andra åsikter men jag tror att vi är rätt eniga om att sjukgymnaster som regel är mer kompetenta än "vanliga" läkare när det gäller ortopediska problem). Skulle spara en del besök på vårdcentralerna och ge bättre nytta för patienterna.


.
I många fall har vi ju det. I mitt förra landsting hade vi snabba "studsar" på remisser där antingen remissvar eller remiss från oss studsade på allmänläkare-röntgen-ortoped (i akuta fall remitterade vi direkt till ortoped ibland), hade även i en del av mitt uppdrag delegering på röntgenremiss. Himla effektivt.
Idag jobbar jag på ett sätt som gör att jag egentligen kan beställa både remisser och prover via läkare utan att de behöver se patienten. Problemet i att ha ett direkt ansvar för större åtgärder ligger till stor del i att med mer ansvar kommer mer ansvarstagande. Nånstans här (dvs att jag indirekt kan, men inte får remittera vidare eller sjukskriva kortare period) går gränsen för vilka ansvarsbeslut jag är villig att stå för gentemot den lön (bara liiite mer än en at-läkare efter 5,5 års universitetsstudier och 7 års erfarenhet) jag har.
 
Min upplevelse som mamma till en akutpatient är att jag hela tiden fick "trycka på". Den då 3-åriga sonen hade fått en peng i halsen och vi åkte in med ambulans. Första läkaren vägrade röntga på grund av röntgenrisken och att pengen säkerligen var nedsvald. Detta trots att barnen slemmade och kräktes slem. Jag påpekade att om slanten låg i magsäcken så skulle ju barnet vara precis som vanligt och inte slemma eller kräkas och att jag vägrade åka hem utan röntgen. Läkaren ringde bakjouren och då skulle barnet får röntgas men rösta röntgenbilden skulle tas på magen (för det var ju där slanten var enligt den röntgensynade läkaren) men givetvis blev det ändå två bilder eftersom pengen satt fast i halsen.
Vi fick transport till ett annat sjukhus och anlände kring midnatt. Där ville de inte operera (sätta ner ett skåp och dra upp slanten) eftersom det var farligare med nattoperationer. Jag ville inte att sonen skulle sova med pengen i halsen, den stod på högkant men släppte den skulle den lägga sig som ett lock.
När jag frågade när nattpersonalen gått på och det visade sig att de jobbat i 2 h så jag att jag hellre tog en operation av människor som just gått på än på em då morgonpersonalen börjar vara trötta. Och vips så gick det jättebra att operera.

Jag var helt slut efteråt, både av oron men också över att jag upplevde en maktlöshet och att jag fick kämpa för att få rätt behandling. Jag misstänker att jag inte är den enda.

Det handlar alltid om bedömningar och ofta finns flera tänkbara alternativ, som har för- och nackdelar. Om fallet rör ett barn får man i slutändan också ta viss hänsyn till förälderns önskemål därför att det kommer påverka hur barnet mår och hela situationen.

Man vill gärna inte utsätta barn för röntgenstrålning pga risker, man opererar helst inte akut på natten om det går att undvika. Det är ju möjligt att pengen hade passerat naturligt utan röntgen el andra åtgärder, eller vidare att barnet kunnat sova gott inför skopi nästa nästa dag. Läkarna som gjorde bedömningen att det hade kunnat vänta såg inte situationen som akut farlig. Jag förstår att du var orolig och att oron blir värre när man inte har förtroende för läkarna. Får jag lov att fråga vad du var rädd skulle hända om ingreppet inte utförts akut på natten..?
 
Alltså egentligen, hur mycket är organisationsproblem och hur mycket är hierarki, makt och andra problem? Det känns som om vi började omorganisera verksamheter 1000 år innan Kristi födelse, men det blir sällan bättre av det.

Omorganisationer och ombyggnader är det bästa sjukhusledningar vet. Tyvärr missar de oftast att involvera de som kan verksamheten bäst - personalen.:banghead:
 
Det som jag tycker är helt absurt är hur lite sjukvården använder effektiva IT-system, de flesta är lappade o lagade o påbyggda sedan 1970-talet. Systemen är inte nationella och heller inte synkade med kommunens som ju tagit över massor med sjukvård.....underbart att jaga personal på kommunen i stället för att träffa patienter tex....Sen tycker jag generellt att man är urusel på att använda ny teknik. T ex borde det kunna att gå att utveckla bra och säkra appar för att sköta mera rutingrejer för de som har diabetes t ex.
 
För ett tag sedan skulle min son opereras, o det var helt absurt. Fylla i en massa papper som ingen ändå har tid att läsa och sen en fråga hos narkosdoktorn, typ tog en sekund. Det hade väl vart lätt att organisera om i en app. Spara tid och pengar. I stället blev jag sittande en hel arbetsdag för att vänta på den där sekunden hos narkosbedömningen. Idiotiskt är bara förnamnet. Men det är iofs slutenvården jag pratar om, primärvården tycker jag ska vara öppen på kvällar också.
 
Jag tycker att stora delar av problemen beror på förväntningar.
Man förväntar sig att få hjälp med allt, alltid.
Vad gäller intyg för resor: ja, resebolagen kräver intyg. Och det handlar många gånger om att en person vill ha tillbaka pengar, inte att personen faktiskt behöver vården. Då tycker jag att helprivata alternativ kan vara en rimligare lösning än att den offentliga sjukvården ska erbjuda tjänsten.
Samma sak med personen som fick ärr av att försöka avlägsna en tatuering: helt privat är en lösning (som den personen fick presenterat och accepterade). Vissa hudförändringar är uppenbart godartade även för den som har dem.

Ja, en del beror på att "vården" är för dåligt organiserad. Det skulle exempelvis vara klokt i mina ögon om många sjukgymnaster fick direkt remissrätt till ortopeder (möjligen @CillaW kan ha andra åsikter men jag tror att vi är rätt eniga om att sjukgymnaster som regel är mer kompetenta än "vanliga" läkare när det gäller ortopediska problem). Skulle spara en del besök på vårdcentralerna och ge bättre nytta för patienterna.

En annan del av problemet beror på att det är för få personer som jobbar - utifrån vad man förväntar sig ska rymmas.

En tredje del är att många människor förväntar sig väldigt mycket av en verksamhet som de facto ska vara behovsprövad där en del inte alls ska få del av resurserna och andra ska få väldigt mycket. Åtminstone är det så vården är utformad: en solidarisk behovsprövning ingår.
Hm, senast jag gick helprivat kostade besöket 2500 kronor (jag ville tillbaka till en specialist som jag gått hos i många år när han hade vårdavtal). Då blir det bara för dem som har råd. Isåfall tycker jag att de vore bättre att rese- eller försäkringsbolag stod för fiolerna och slog ut kostnaden på alla kunder, inte bara på dem som behövde intygen.

Om du har 12 patienter på en förmiddag så tycker jag att det är bedrövligt, för både dig och patienterna. Men även om de du tyckte var irrelevanta försvann så skulle din arbetsgivare förmodligen fylla upp till 12 patienter ändå. En läkare till och ni skulle ha 6 var. Jag tycker alltså att det är en resursfråga.
 
Ser en hel del av folks sökbeteende då jag jobbar som akutläkare, förutom några års tjänstgöring på HC i bagaget.

-STOR skillnad på hur olika åldersgrupper söker. Är personen 80+ kan det vara knivigt pga mycket sjukdomar, skör etc, men de kommer i regel i tid, uppskattar att man anstränger sig och söker inte nattetid för minsta lilla. Uteblir de ifrån en bokad tid på vårdcentralen tänker jag "Inlagd eller död?". No kidding. Jag kunde inte önska mer av denna grupp, men skulle önska att fler HC hade tillgång till genomgång med farmaceut som vi fick till slut, jättebra att ha genomgång ang läkemedel med någon som har tid och kan och läser på innan! Och önska fler vårdplatser på sjukhuset, och fler platser på vårdhem.. Det är hemskt att behöva skicka hem sjuka och rädda gamla när man vet att de snart kommer vara tillbaka på akuten.

90-talisterna å andra sidan är klart överrepresenterade ang bokningar nämnda "Vill ha remiss.." "Kräver röntgen.." "Vill ta prover för alla sjukdomar"
Av denna grupp hade jag kunnat önska någon form av kollektiv uppfostran/infokampanj så att de fattade att en akutmottagning inte är till för de som är nattugglor och "Inte orkar sitta o vänta på samtal från vårdcentralen, tänker att jag kan ju lika gärna gå hit". Jag har fått allt från acnefundering till önskan om recept till har haft lite ont i en fot i två månader osv etc runt 03 på natten. Här kunde jag önska bättre triagering av ssk (men alla är ju så rädda att bli anmälda-förståeligt- att få vågar säga ifrån) och att akuten hade ett system med fler grader av prio. Vi har nu för läkarna 3 relevanta olika, urakut, rätt akut, och resten. Vilket innebär att Arne med två brutna ben kan bli liggande i evigheter för att Maja med nageltrång prias lika högt. Det är frustrerande. Jag förstår patienternas oro och den ska alltid tas på allvar men inte alltid på jourtid.

-1177 kan de lägga ner eller göra om helt. Jag tycker idén är bra och informationsbiten är bra men det känns som att de skickar in 99% av alla som ringer, oavsett om de själva velat veta dosen Panodil till en bebis eller vilken vårdcentral som de hör till. 1177 kan dessutom boka själva på vår närakut och det är helgalet. De bokar vansinnigt och det innebär stress för personal och sura patienter som får vänta och passa på att smitta varandra i väntrummet.

-Resurser läggs snett. Systemen för att dela ut pengar är ofta rätt knasiga och känns betydligt mer politiska än patient/vårdinriktade. Jag vet att ett av våra stora sjukhus (var kandis där) fick böta en saftig summa ett år för att de gjort för få operationer av en viss sort. Däremot hade de gjort fler av andra och kortat sina vårdköer drastiskt, men det var ju inte politiskt korrekt, man skulle göra DEN operationen även om det fanns högre tryck på annat= böter. Kan de inte involvera vårdkunnigt folk i detta?

-Frigör läkartid. Jag lägger tex sanslöst mycket tid på att tigga platser på sjukhuset när jag är på akuten, det är en evig förhandling med ssk och jag får ringa till avdelning efter avdelning och tigga/kräva plats. Under tiden ligger min sjuka pat på akuten och får inte alltid den vård jag bestämt och köerna växer.. OM vården hade fått sina pengar för rätt vård borde mer frigjord läkartid premieras och då skulle det finnas fog/ekonomi att försöka hitta mer administrativ personal.

-HUR man ska hantera det vet jag inte men dagens klimat verkar göra att många misstror vården medan de samtidigt förväntar sig mirakel. Det är som att de ofta tror att vi har boten till allt men bara jävlas och håller inne med den. Ofta för att "Det är väl för dyrt! Men jag ska minsann ha en UTREDNING!" Den magiska utredningen som kommer visa allt.. Utöver det verkar många vilja ha det fixat utan egen ansträngning. Vill inte gå ner i vikt för knänas skull, vill ha operation. Vill inte lägga om kosten för magen, vill ha piller. Vill inte gå till sjukgymnast för ryggen, vill ha operation och piller.Osv. Dessutom verkar det helt ute (jag hanterar även barn nattetid) att fråga sina föräldrar eller äldre släktingar om råd. Många unga verkar inte lita på hur mamma eller mormor gjorde och åker hellre in med en snorig opåverkad feberfri bebis än testar snorsugen som mamma föreslog.

-Inte för att de litar riktigt på mig heller för jag är ju köpt av läkemedelsindustrin. :nailbiting::nailbiting::nailbiting:
Fantastiskt illustrativt inlägg! :up:
 
Det som jag tycker är helt absurt är hur lite sjukvården använder effektiva IT-system, de flesta är lappade o lagade o påbyggda sedan 1970-talet. Systemen är inte nationella och heller inte synkade med kommunens som ju tagit över massor med sjukvård.....underbart att jaga personal på kommunen i stället för att träffa patienter tex....Sen tycker jag generellt att man är urusel på att använda ny teknik. T ex borde det kunna att gå att utveckla bra och säkra appar för att sköta mera rutingrejer för de som har diabetes t ex.
För något år sedan läste jag en fascinerande artikel om hur mycket tid läkarna i något visst landsting fick lägga på att logga in i och ut ur olika program. De kunde nämligen inte vara öppna samtidigt :banghead:
 

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

Omröstningar

  • Stil på bostad för uthyrning.
Tillbaka
Upp