Hur ska sjukvårdens tillkortakommanden lösas?

[Mint]

barn som kanske hade kvävts vid nästa frukost.

Fast myntet satt väl i matstrupen, inte i luftstrupen?

 

[Sar]

Fast myntet satt väl i matstrupen, inte i luftstrupen?

Den satt relativt högt i halsen i det område där man sväljer ( jag fick ju bara se en snabb bild vid röntgen), jag vet inte den anatomiska exakta placeringen.

 

[CillaW]

Nej, det förstår jag att det inte är. Men det blir 3 pat/tim, 20 minuter per skalle för undersökning, åtgärder och dokumentation. Om inte doktorn behöver pinka eller hämta en kopp kaffe nån gång, då blir det mindre.

Japp, det stämmer. Och det är så det ofta är.

 

[mandalaki]

Japp, det stämmer. Och det är så det ofta är.

Vansinnigt.

 

[mandalaki]

Tjöta.

(Alltså jag. Eller min ipad.)

 

[Snubbelfot]

Som flera redan varit inne på upplever även jag att en stor resursbov, tillika olägenhet för både patienter och personal, är den alldeles för ofta bristande samordningen och kontinuiteten mellan olika vårdenheter - både vertikalt och horisontellt. I avdelningen egna erfarenheter har jag tre(!) anhöriga som avlidit i ung ålder i cancersjukdomar som hade haft avsevärt mkt bättre prognoser om tiden mellan första besök och startad behandling inte dragits ut in absurdum pga just bristande kontinuitet och sammanhållning i vårdkedjan.

En stor orsak tror jag är ordningen med landsting som sådana. Som vårdarbetare upplever jag att samordning och kommunikation, och inte minst erfarenhets- och kunskapsutbyte, mellan landsting är skrämmande glest förekommande. I de fall där samordning och erfarenhetsutbyte sker mellan andra än direkt angränsande landsting verkar det nästan genomgående bottna i personliga initiativ mellan geografiskt spridda kollegor. I praktiken sitter människor och uppfinner samma hjul i 20 olika organisationer samtidigt, och kommer oroväckande sällan fram till lösningar som är kompatibla med varandra. Lägg till det kommunala självstyret och kaoset eskalerar ytterligare någon tiopotens.

Även vårdspecialiseringen talar emot landsting, åtminstone mindre landsting. För att upprätthålla (och helst faktiskt utveckla/höja) kvaliteten på många behandlingar och undersökningar krävs volym och förutsättningar för specialisering, och de kommer genom koncentrering av verksamheten. Den operatör som bara gör en korsbandsrekonstruktion eller prostatektomi varannan vecka kommer helt enkelt inte att göra ett lika bra jobb som den som gör en om dagen.

En bit som äter oerhört mycket resurser är utveckling, val, implementering och (i bästa fall) förvaltning av vårdens IT-system. I mitt landsting har vi runt 200 olika system, somliga är unika för just oss medan andra är gemensamma med ett eller flera andra landsting. Somliga system är stabila och sedan länge färdiga produkter, andra är... tja, work in progress, för att uttrycka sig milt. Somliga system fyller unika behov och har väldigt specifika funktioner, andra gör nästan (men bara nästan) samma sak som ett annat och ett tredje och ett fjärde - som alla existerar parallellt eftersom många kliniker har en aversion mot att samordna sådant som går att diversifiera.

Upphandlingar är naturligtvis av godo för marknadskrafterna, och i den bästa av världar även för patienten och skattebetalaren, men i praktiken åtgår betydande resurser för att göra förstudier, skriva kravspecar, prova, utvärdera, besluta, köpa, implementera och i förekommande fall förvalta utrustning och tjänster. I tjugo landsting parallellt. Mer centraliserade processer på det området skulle spara resurser och samtidigt sannolikt höja kvaliteten på upphandlingarna.

För många chefer och chefnivåer. Jag kan inte säga det inlindat.

På patientsidan har redan sagts mycket om uppfattningar om rättigheter och befogade krav. De oförsvarbara bitarna (somliga är definitivt försvarbara) tror jag till stor del handlar om den tilltagande allmänna individualiseringen i samhället. Den märks på väldigt många områden; allt från föreningsliv till synen på flyktingar, från trafikbeteenden till löneförhandlingar. Och på uppfattningen att Jag och Mina besvär helt självklart är överordnade andras eventuella krämpor. Jag tror inte att det nödvändigtvis är medvetna beteenden. Men jag tror att någon form av informationskampanj skulle kunna skapa litet välbehövligt utrymme framför allt på akutsidan.
(Fast i samma ögonblick som jag tänkte den tanken såg jag framför mig tjugo informationsavdelningar som ger i uppdrag åt tjugo upphandlingsavdelningar att hitta tjugo PR-byråer som skall ta fram tjugo informationskampanjer...)

 

[kryddelydd]

Hm, senast jag gick helprivat kostade besöket 2500 kronor (jag ville tillbaka till en specialist som jag gått hos i många år när han hade vårdavtal). Då blir det bara för dem som har råd. Isåfall tycker jag att de vore bättre att rese- eller försäkringsbolag stod för fiolerna och slog ut kostnaden på alla kunder, inte bara på dem som behövde intygen.

Om du har 12 patienter på en förmiddag så tycker jag att det är bedrövligt, för både dig och patienterna. Men även om de du tyckte var irrelevanta försvann så skulle din arbetsgivare förmodligen fylla upp till 12 patienter ändå. En läkare till och ni skulle ha 6 var. Jag tycker alltså att det är en resursfråga.

Räknefel.
Om vi var två samtidigt, skulle vi ha 9-10 var. Det skulle inte leda till att samma antal patienter bokades fast till två läkare; det skulle leda till att fler personer skulle bokas in.
Tyvärr.
Eftersom efterfrågan är betydligt större än tillgängliga resurser.

 

[kryddelydd]

Jo fast jag menar alltså att även med fullt relevanta besök som kommit rätt och behöver läkarvård så är det för låg bemanning om en doktor ska klara av 12 pers på en förmiddag. Vad blir det för kvalité av det?

Nej, det är just det.
Skälet till den vansinniga bokningsvanan är att det saknas "ordinarie" mottagningstider där tidsutrymmet är lite bättre tilltaget. Eftersom patienterna inte anser sig kunna vänta, blir de i stället bokade i stort antal med väldigt lite tidsutrymme, och då blir det sämre vård.
Hög produktion av ganska dålig kvalitet och många gånger ett missnöje från patienten.
Jag menar, ringer man och beskriver att man haft ett problem i flera månader och får en tid till läkare, så förväntar man sig med viss rimlighet att läkaren bedömer hela problemet.
Medan läkaren bara har utrymme för att egentligen bedöma vad som måste göras nu (och det är väldigt många gånger man inte behöver göra något just nu).
Alltså en ganska stor diskrepans mellan patientens förväntan och det som läkaren rimligen kan göra för stunden.
I slutänden går det också åt fler mottagningstider för att hantera samma ärende, eftersom det nämligen bara ryms en akutbedömning.
Det här är egentligen ett skäl till att det kan bli så konstigt som @tara beskrev: situationen från läkarens sida är "akutbedömning", förväntningen från patienten är "ordentlig utredning".

Man kan givervis argumentera för att läkaren ska göra "ordentlig utredning" i alla situationer, av just den patient som står framför.
Men verkligheten ser annorlunda ut, därför att det står ett stort antal ytterligare patienter som har samma förväntan, och den tillgängliga tiden är väldigt kort.

Man kan argumentera för att läkaren ska göra "ordentlig utredning" tills alla ärenden som bokats är avklarade.
Men då får vi problem med arbetstidslagar och liknande, för då blir det inte rast för läkaren - något som ju är reglerat i arbetstidslagar.

 

[mandalaki]

Räknefel.
Om vi var två samtidigt, skulle vi ha 9-10 var. Det skulle inte leda till att samma antal patienter bokades fast till två läkare; det skulle leda till att fler personer skulle bokas in.
Tyvärr.
Eftersom efterfrågan är betydligt större än tillgängliga resurser.

Ja, fast när jag pratar om minskad belastning så menar jag förstås att fler inte bokas in.

 

[kryddelydd]

Nej, det förstår jag att det inte är. Men det blir 3 pat/tim, 20 minuter per skalle för undersökning, åtgärder och dokumentation. Om inte doktorn behöver pinka eller hämta en kopp kaffe nån gång, då blir det mindre.

Ja, för att inte tala om de recept som ska skrivas utanför de där mottagningspatienterna. Och prov- och röntgensvar som ska hanteras och patienter som ska meddelas resultaten av de undersökningarna. Och underläkare som ska få råd om sina patienter, och för ortopedens del telefonsamtal från andra sorters läkare som behöver råd (eller för distriktsläkaren; distriktssköterskor på egna arbetsplatsen och inom kommunen som vill ha råd och svar på frågor).
Saker som alltså ligger ovanpå.
Och i de där 20 minuterna ska journalföring också ingå, doktorn har alltså inte 20 minuter MED varje patient utan FÖR vilket innebär ca 15 minuter MED patienten.
Bra, vad?
Eller: Konstigt att patienten inte tycker att doktorn har tillräckligt mycket tid för att svara på frågor?

 

[mandalaki]

Nej, det är just det.
Skälet till den vansinniga bokningsvanan är att det saknas "ordinarie" mottagningstider där tidsutrymmet är lite bättre tilltaget. Eftersom patienterna inte anser sig kunna vänta, blir de i stället bokade i stort antal med väldigt lite tidsutrymme, och då blir det sämre vård.
Hög produktion av ganska dålig kvalitet och många gånger ett missnöje från patienten.
Jag menar, ringer man och beskriver att man haft ett problem i flera månader och får en tid till läkare, så förväntar man sig med viss rimlighet att läkaren bedömer hela problemet.
Medan läkaren bara har utrymme för att egentligen bedöma vad som måste göras nu (och det är väldigt många gånger man inte behöver göra något just nu).
Alltså en ganska stor diskrepans mellan patientens förväntan och det som läkaren rimligen kan göra för stunden.
I slutänden går det också åt fler mottagningstider för att hantera samma ärende, eftersom det nämligen bara ryms en akutbedömning.
Det här är egentligen ett skäl till att det kan bli så konstigt som @tara beskrev: situationen från läkarens sida är "akutbedömning", förväntningen från patienten är "ordentlig utredning".

Man kan givervis argumentera för att läkaren ska göra "ordentlig utredning" i alla situationer, av just den patient som står framför.
Men verkligheten ser annorlunda ut, därför att det står ett stort antal ytterligare patienter som har samma förväntan, och den tillgängliga tiden är väldigt kort.

Man kan argumentera för att läkaren ska göra "ordentlig utredning" tills alla ärenden som bokats är avklarade.
Men då får vi problem med arbetstidslagar och liknande, för då blir det inte rast för läkaren - något som ju är reglerat i arbetstidslagar.

Du får det att låta som att det är patienterna som styr tillgången på läkartid, om de är tillräckligt på så bokar man in fler och fler. Men det kan ju knappast vara patienterna som styr resurstilldelningen till en vårdcentral.

 

[Bambi]

Den satt relativt högt i halsen i det område där man sväljer ( jag fick ju bara se en snabb bild vid röntgen), jag vet inte den anatomiska exakta placeringen.

Okej, ja jag tyckte det lät osannolik att du skulle mött en så lång rad inkompetenta doktorer. Bra att du hade förtroende för den sista då, och jag kan LOVA dig att om det funnits någon som helst risk för barnets luftväg så hade man INTE rekommenderat att avvakta att plocka upp pengen tills nästa dag. Fri luftväg är så prio 1 det kan bli, och det skulle man inte ta fel på när barnet var röntgat och allt. Så, jag förstår att du var orolig, för det är inte så lätt att veta, men det hade nog känts bättre för dig om detta framgått i kommunikationen... Du måste ju ha varit väldigt rädd om du trodde barnet skulle kunna kvävas när som helst!

 

[kryddelydd]

Du får det att låta som att det är patienterna som styr tillgången på läkartid, om de är tillräckligt på så bokar man in fler och fler. Men det kan ju knappast vara patienterna som styr resurstilldelningen till en vårdcentral.

Nej, det är inte patienterna som styr resurstilldelningen.
Men det är patienternas beteende i telefon till sjuksköterska som styr bokningarna.
Och när sköterskan har bokat akutmottagningen full med patienter med mindre brådskande besvär, och det faktiskt ringer någon som har ett uppenbart behov så sätts den som överbokning.

Det är ju tydligt i en del inlägg att sjukvården alltid SKA erbjuda tider till ALLA som önskar. Och det är i verkligheten det beteendet som finns.

Så trots att många upplever sig motade, är situationen i andra ändan en uttalat hög bokning, som leder till ganska dåliga möten.

Jo, de som är "tillräckligt på" bokas in även om det blir överbokningar.
Eftersom sjuksköterskorna sitter i kläm i telefonen och får ta emot väldigt mycket ilska och frustration från människor som inte tycker att de erbjuds det de har rätt till.

 

[mandalaki]

Nej, det är inte patienterna som styr resurstilldelningen.
Men det är patienternas beteende i telefon till sjuksköterska som styr bokningarna.
Och när sköterskan har bokat akutmottagningen full med patienter med mindre brådskande besvär, och det faktiskt ringer någon som har ett uppenbart behov så sätts den som överbokning.

Det är ju tydligt i en del inlägg att sjukvården alltid SKA erbjuda tider till ALLA som önskar. Och det är i verkligheten det beteendet som finns.

Så trots att många upplever sig motade, är situationen i andra ändan en uttalat hög bokning, som leder till ganska dåliga möten.

Jo, de som är "tillräckligt på" bokas in även om det blir överbokningar.
Eftersom sjuksköterskorna sitter i kläm i telefonen och får ta emot väldigt mycket ilska och frustration från människor som inte tycker att de erbjuds det de har rätt till.

Det låter som om det finns en del att styra upp där. Det är väl klart att man inte ska kunna tjata sig till en tid?

 

[mandalaki]

En fråga av ren nyfikenhet, de läkare som vill får gärna svara:

Jag har xantelasma på ena ögat och fick för ett par år sedan klart för mig att detta antagligen betydde högt kolesterol. Jag ringde för första gången min vc och bad att få ta ett prov. Jag trodde att provtagningen skulle räcka och att jag sedan skulle kunna få svaret på telefon, men det ville de inte. Jag fick en läkartid om ett tag och tog provet i god tid innan.

Det jag undrar är - var det här en sådan grej som ni betraktar som "onödig"? Borde jag inte ha belastat vc med det?

 

[kryddelydd]

En fråga av ren nyfikenhet, de läkare som vill får gärna svara:

Jag har xantelasma på ena ögat och fick för ett par år sedan klart för mig att detta antagligen betydde högt kolesterol. Jag ringde för första gången min vc och bad att få ta ett prov. Jag trodde att provtagningen skulle räcka och att jag sedan skulle kunna få svaret på telefon, men det ville de inte. Jag fick en läkartid om ett tag och tog provet i god tid innan.

Det jag undrar är - var det här en sådan grej som ni betraktar som "onödig"? Borde jag inte ha belastat vc med det?

När det gäller kolesterol, är ju första frågan "om man har högt kolesterol, har man då nytta av att behandla det?"
Om svaret på den frågan är nej, finns det ju ingen egentlig medicinsk anledning att ta provet.
Så egentligen bör man göra en riskfaktorbedömning INNAN man beställer provet.

 

[kryddelydd]

Det låter som om det finns en del att styra upp där. Det är väl klart att man inte ska kunna tjata sig till en tid?

Nej, så tycker "sjukvården".
Men så tycker inte befolkningen.

Befolkningen tycker ju, som vi sett i många inlägg och trådar, att vården ska fixa en tid.

 

[mandalaki]

När det gäller kolesterol, är ju första frågan "om man har högt kolesterol, har man då nytta av att behandla det?"
Om svaret på den frågan är nej, finns det ju ingen egentlig medicinsk anledning att ta provet.
Så egentligen bör man göra en riskfaktorbedömning INNAN man beställer provet.

Tack för svar!

Provet visade att mitt kolesterol är högt, men inte skyhögt. Läkaren sa att om jag absolut ville kunde jag behandla det men eftersom jag inte hade några andra riskfaktorer (rökning, övervikt osv) så behövde jag egentligen inte. Så jag lät bli, även om det gnager i mig att min pappa fick sin första hjärtinfarkt när han var 56.

Men då kunde hon alltså ha gjort den bedömningen innan provet? Summa summarum blir det ju ändå ett läkarbesök.

 

[Sar]

En stor orsak tror jag är ordningen med landsting som sådana. Som vårdarbetare upplever jag att samordning och kommunikation, och inte minst erfarenhets- och kunskapsutbyte, mellan landsting är skrämmande glest förekommande. I de fall där samordning och erfarenhetsutbyte sker mellan andra än direkt angränsande landsting verkar det nästan genomgående bottna i personliga initiativ mellan geografiskt spridda kollegor. I praktiken sitter människor och uppfinner samma hjul i 20 olika organisationer samtidigt, och kommer oroväckande sällan fram till lösningar som är kompatibla med varandra. Lägg till det kommunala självstyret och kaoset eskalerar ytterligare någon tiopotens.

Är inte det där lite samma som hänt i skolan i och med att den blev kommunal, varje skola/rektorsområde sitter och granskar vilka läromedel som skall beställas istället för att det görs av en person centralt.

Även vårdspecialiseringen talar emot landsting, åtminstone mindre landsting. För att upprätthålla (och helst faktiskt utveckla/höja) kvaliteten på många behandlingar och undersökningar krävs volym och förutsättningar för specialisering, och de kommer genom koncentrering av verksamheten. Den operatör som bara gör en korsbandsrekonstruktion eller prostatektomi varannan vecka kommer helt enkelt inte att göra ett lika bra jobb som den som gör en om dagen.

Stort problem för mindre sjukhus i en region som upplever att det största sjukhuset roffar åt sig alla resurser.

En bit som äter oerhört mycket resurser är utveckling, val, implementering och (i bästa fall) förvaltning av vårdens IT-system. I mitt landsting har vi runt 200 olika system, somliga är unika för just oss medan andra är gemensamma med ett eller flera andra landsting. Somliga system är stabila och sedan länge färdiga produkter, andra är... tja, work in progress, för att uttrycka sig milt. Somliga system fyller unika behov och har väldigt specifika funktioner, andra gör nästan (men bara nästan) samma sak som ett annat och ett tredje och ett fjärde - som alla existerar parallellt eftersom många kliniker har en aversion mot att samordna sådant som går att diversifiera.

Här borde stora resurser kunna frigöras! Däremot lär det vara en stor initialkostnad innan man fått gemensamma system att fungera.

Upphandlingar är naturligtvis av godo för marknadskrafterna, och i den bästa av världar även för patienten och skattebetalaren, men i praktiken åtgår betydande resurser för att göra förstudier, skriva kravspecar, prova, utvärdera, besluta, köpa, implementera och i förekommande fall förvalta utrustning och tjänster. I tjugo landsting parallellt. Mer centraliserade processer på det området skulle spara resurser och samtidigt sannolikt höja kvaliteten på upphandlingarna.

Håller helt med!

 

[Snurrfian]

Nej, det är inte patienterna som styr resurstilldelningen.
Men det är patienternas beteende i telefon till sjuksköterska som styr bokningarna.
Och när sköterskan har bokat akutmottagningen full med patienter med mindre brådskande besvär, och det faktiskt ringer någon som har ett uppenbart behov så sätts den som överbokning.

Det är ju tydligt i en del inlägg att sjukvården alltid SKA erbjuda tider till ALLA som önskar. Och det är i verkligheten det beteendet som finns.

Så trots att många upplever sig motade, är situationen i andra ändan en uttalat hög bokning, som leder till ganska dåliga möten.

Jo, de som är "tillräckligt på" bokas in även om det blir överbokningar.
Eftersom sjuksköterskorna sitter i kläm i telefonen och får ta emot väldigt mycket ilska och frustration från människor som inte tycker att de erbjuds det de har rätt till.

Vi har något som heter jourvård på kvällar och helger och jag har fått tips från sköterska på VC att ringa när de har stängt för att komma till jourvården istället eftersom sköterskan ansåg att båda barnen behövde få träffa läkare men det fanns inga tider. Det var en vinter med extremt mycket influensor och barnen hade redan genomgått en varsin penicillin kur, avslutat den och lagt sig med med hög feber drygt ett dygn senare... Förutom att 1177 tog fel på en timme så att vi fick sitta och vänta med två rejält sjuka barn i en kall foajé så var fungerade det väldigt smidigt.
Ett annat tillfälle misstänkte vi att maken hade lunginflammation och jag hade rejäla problem med bihålorna, men då fick jag till svar av sköterskan att hon bara hade en tid så vi fick avgöra vem som var sjukast av oss... Jag skickade maken som mycket riktigt hade lunginflammation och läkaren skrev även ut rinexin till mig eftersom det stod i min journal att jag ofta hade samma problem. Numera kan jag förebygga vid förkylning med Sinova(vad det nu heter numera) och har sluppit allvarligare problem de senaste åren! Men å andra sidan i samma veva så missade jag att den yngsta hade åkt på RS, han var runt 6 mån och förkyld men jag tyckte att vi klarade det rätt bra med alvedon och näsdroppar. Sen var det en rutinundersökning på BVC där barnläkaren reagerade på hans andningsljud och undrade om vi hade åkt in akut med honom. Men han klarade det fint förutom att han under ett par år behövde lite luftrörsvidgande vid kraftigare förkylningar, fördelen med att ha barnmottagning och BVC nära varandra så att läkaren kan gå lite emellan och kika till barn akut skriva ut recept.