Hund som tar över...

[squarepants]

Sv: Hund som tar över...

Delvis KL

Ännu mer väldigt intressant och tänkvärd läsning

http://www.dogma.nu/artiklar/den-missuppfattade-dominansen

http://www.dogma.nu/artiklar/flockbildning-och-ledarskap

 

[Jadzia]

Sv: Hund som tar över...

Ja, den där Anders Hallgren. Det enda han är expert på är att känna av vart vinden blåser och vända kappan ditåt. Undrar just vilken trend han ska hänga på härnäst.

Angående det där med hierarki, nog finns det en statisk sådan. Alfa är alltid alfa, men det är inte säkert att alfa alltid är först och leder. Alfa kan fördela arbetet, precis som du säger, men när saker och ting ställs på sin spets så är det alfan som bestämmer.

Ska man sedan överföra detta till relationen människa-hund så finns det inget rum för diskussion. Människan är och måste vara den som har makten, beslutanderätten och högsta statusen. Något annat fungerar inte i vårt samhälle och ej heller om man får tag i en hund av verklig kaliber. Börjar man jamsa med fel sorts hund har du snart en som styr ditt liv med tänderna om den så vill. Jag har hört och sett det mer än en gång. Man kan godismata, muta och köra operant ganska långt även med dessa hundar, men tvivla inte på att det en dag kommer ett läge när sakens natur kräver en snabb lösning (exempelvis hunden vill springa och äta katt) och då blir hunden förbannad när man går in och säger ifrån.

Å andra sidan, ingen relation skapas med enbart korrigeringar. Relationen först, korrigering sedan.

 

[hop]

Sv: Hund som tar över...

För det första en teori är "fakta", genom studier har någonting "bevisats" och blivit en teori. Evolutions teorin etc.

Kul att du länkar till klippet med Mech, har du faktiskt lyssnat till hela? Mellan 1:36-2:03 pratar han om artificiella flockar där vargarna inte delar samma bakgrund och släktskap (precis som vi lever med våra hundar). Genom att länka till det sköt du dig bara inte i foten, du sprängde bort hela benet!

Jensens artikeln uppvisar otroliga brister i källhänvisning han är duktig på att bygga upp ett förtroende men sen havererar det när han drar alla slutsatser utan att hänvisa till studier som stödjer hans påståenden.

Mechs artikel verkar inte vara skriven av honom, till att börja med. Sen undrar jag vad du vill ha sagt med den, det finns väldigt lite i den som stödjer din syn på flockens samspel.

Ofta hinner jag inte svara på inlägg på forumet, men jag skall göra mitt bästa för att hinna den här gången.

 

[McFlurry]

Sv: Hund som tar över...

Vi har löst sovandet på natten som så att min hund har sovit i bilbur sen dag 1. Han älskar sin bur (och tack vare det älskar han också att åka bil). Sen gav det honom trygghet då han visste var hans plats var, det hjälpte han att slappna av och det gav han ett eget utrymme där han "fick vara i fred" (låter som om jag alltid springer efter honom men så är givetvis inte fallet ) och jag fick sova ostört om natten.

Idag är han tre år och nu får han sova i sängen - men vill jag att han ska hoppa ner behöver jag bara säga det en gång.

Min hund gillar inte heller kompostgaller (pga att han lyckats med att få det välta över sig flertalet gånger) men buren har aldrig varit några problem!

 

[Tambourine]

Sv: Hund som tar över...

Ja, den där Anders Hallgren. Det enda han är expert på är att känna av vart vinden blåser och vända kappan ditåt. Undrar just vilken trend han ska hänga på härnäst.

Angående det där med hierarki, nog finns det en statisk sådan. Alfa är alltid alfa, men det är inte säkert att alfa alltid är först och leder. Alfa kan fördela arbetet, precis som du säger, men när saker och ting ställs på sin spets så är det alfan som bestämmer.

Ska man sedan överföra detta till relationen människa-hund så finns det inget rum för diskussion. Människan är och måste vara den som har makten, beslutanderätten och högsta statusen. Något annat fungerar inte i vårt samhälle och ej heller om man får tag i en hund av verklig kaliber. Börjar man jamsa med fel sorts hund har du snart en som styr ditt liv med tänderna om den så vill. Jag har hört och sett det mer än en gång. Man kan godismata, muta och köra operant ganska långt även med dessa hundar, men tvivla inte på att det en dag kommer ett läge när sakens natur kräver en snabb lösning (exempelvis hunden vill springa och äta katt) och då blir hunden förbannad när man går in och säger ifrån.

Å andra sidan, ingen relation skapas med enbart korrigeringar. Relationen först, korrigering sedan.

Är det konstigt att man fått revidera sina ståndpunkter inom hund när man varit aktiv i 50 år? Självklart ändras rönen hela tiden.
Sen tycker jag att Anders Hallgren har tappat stinget lite på senaste tiden tyvärr, blivit lite gaggig helt enkelt. Han är ju gammal nu. Men det arbete han har gjort inom hund är fortfarande riktigt bra.

Vad jag tycker om korrigeringar vet du ju redan och vi brukar aldrig komma särskilt långt i den diskussionen eftersom vi ser på det hela så fundamentalt olika. Det brukar ta slut nånstans där du säger att tjänstehundar MÅSTE man korrigera ordentligt för att de ska fungera i tjänst.
Och jag säger att jag tycker inte att man ska ha tjänstehundar över huvud taget.
Och sen kommer vi liksom inte längre.

 

[Tambourine]

Sv: Hund som tar över...

För det första en teori är "fakta", genom studier har någonting "bevisats" och blivit en teori. Evolutions teorin etc.

Kul att du länkar till klippet med Mech, har du faktiskt lyssnat till hela? Mellan 1:36-2:03 pratar han om artificiella flockar där vargarna inte delar samma bakgrund och släktskap (precis som vi lever med våra hundar). Genom att länka till det sköt du dig bara inte i foten, du sprängde bort hela benet!

Jensens artikeln uppvisar otroliga brister i källhänvisning han är duktig på att bygga upp ett förtroende men sen havererar det när han drar alla slutsatser utan att hänvisa till studier som stödjer hans påståenden.

Mechs artikel verkar inte vara skriven av honom, till att börja med. Sen undrar jag vad du vill ha sagt med den, det finns väldigt lite i den som stödjer din syn på flockens samspel.

Ofta hinner jag inte svara på inlägg på forumet, men jag skall göra mitt bästa för att hinna den här gången.

Jag använde termen teori lite slarvigt ja, men det var heller inte poängen i mitt inlägg så det känns ganska irrelevant.

Jag har givetvis sett hela Mechklippet, och har även sagt just det som du pekar ut tidigare här i forumet. Det är ju just på grund av det som man inte kan använda studier som gjorts på vargar i fångenskap och applicera dem på hunddjur hipp som happ.

Jag var med mitt inlägg inte ute efter att bevisa någonting, utan det var en person som bad om lästips och jag gav det.
I böckerna finns tips om studier.
Artiklarna var heller inte menade som bevis, utan som en introduktion bara, till personen som bad om lästips.

 

[hop]

Sv: Hund som tar över...

Du använde inte ordet teori slarvigt, du våldförde dig på det och all vetenskap det representerar!

Generalen skrev: "Nu frågar jag av REN nyfikenhet, och inte för att låta dryg eller liknande; men vilka vetenskapliga fakta är det du refererar till? Artikel? Bok? Något du kan rekommendera?" Och du svarade henne (?), inte skogstrollet som "bara" eftersökte lästips.

Källor efterfrågades, leverera! Du påstod tidigare att det finns "fakta" som stödjer din hypotes om hur hundar kommunicerar.

 

[prinsessfeminist]

Sv: Hund som tar över...

Du använde inte ordet teori slarvigt, du våldförde dig på det och all vetenskap det representerar!

Generalen skrev: "Nu frågar jag av REN nyfikenhet, och inte för att låta dryg eller liknande; men vilka vetenskapliga fakta är det du refererar till? Artikel? Bok? Något du kan rekommendera?" Och du svarade henne (?), inte skogstrollet som "bara" eftersökte lästips.

Källor efterfrågades, leverera! Du påstod tidigare att det finns "fakta" som stödjer din hypotes om hur hundar kommunicerar.

Alltså; all vetenskap gällande sociala relationer utgår ifrån en teori eller blir underlag för en teori. Det är givetvis mycket svårt att bevisa det mycket komplexa samspel som socialisation uttrycker genom en "sanning". Fakta blir därmed underlag för relevanta antaganden men dessa antaganden kan inte heller ses som absoluta sanningar.

Hunden är ett intelligent flockdjur där varje individ i en flock är beroende av varandra. Lägg till "the wrench in the machinery", dvs människans medvetna (ibland omedvetena) avel på individer som kanske står långt ifrån de genetiska grunddragen, så inser man snabbt att absout sanning är mycket svårt att hitta. Precis som med mänskligheten.

Jag är historielärare till yrket och när det gäller historia så vill man ofta se "bevis" i form av sociologiska teorier. Tex att förtryck leder till -revolution-ny makt-nytt förtryck-revolution etcetera, men numer är forskningen överens om att denna tes är alldeles för enkel för mänskligt agerande. Alltför många andra faktorer spelar roll, tex. tillgång på mat, sjukdomar, klimat, personligheter och förmåga att få människor med sig, kultur, vetenskapliga uppfinningar, religionens makt etceter etcetera.

Nu är hundar långt mycket enklare än mänskliga varelser, men med tanke på den avel vi människor bedrivit under relativt kort tid (men många generationers hundar) så är det mycket svårt att ha säkra bevis för sina antaganden. Lägg dessutom till att relationen människa-hund är mycket mer komplicerad än hund-hund. Människan och hunden skall interagera utifrån både instinkter och logiskt tänkande. Om en husse eller matte känner obehag inför hunden pga dennes subtila känsla av vanmakt när ord inte räcker till och om hunden är ett resultat av en uppfödning baserad endast på utseende så är det inte sä självklart att kommunikationen är friktionsfri.

Summering (om någon nu orkat läsa ända hit), sociologi är svårt men jag uppfattar disciplinen som en önskan att hitta ett raster för att förstå mänskligt beteende och kanske också för att kunna förutsäga hur samhället kommer att bli. Ibland kallas den också som den sociala ingenjörskonsten, som om människor vore kuggar i en maskin.

En del forskning på hundar verkar fungera på liknande sätt och mycket är säkefrt relevant och sant, men man skall ta generella sanningar med en nypa salt då indivierna i ett socialt system är mycket komplexa. Ju mer intelligent, ju svårare att förutse beteenden.

 

[hop]

Sv: Hund som tar över...

Jag blir faktiskt inte helt klok vad du försöker säga. Menar du att det inte finns någon anledning att forska inom social psykologi för att det handlar om individer som inte alltid följer samma statiska mönster?

Till Tambourine: När kommer den forskning du tidigare pratade om? Existerar den över huvudtaget?

 

[prinsessfeminist]

Sv: Hund som tar över...

Jag blir faktiskt inte helt klok vad du försöker säga. Menar du att det inte finns någon anledning att forska inom social psykologi för att det handlar om individer som inte alltid följer samma statiska mönster?

Till Tambourine: När kommer den forskning du tidigare pratade om? Existerar den över huvudtaget?

Nej, självklart inte. Bara för att det är svårt så skall man givetvis inte avstå forskningen. Men man skall vara medveten om svårigheterna att finna ett generellt svar och ta resultaten med en nypa salt då svaren ofta beror på frågeställningen. Inte sällan lyser ideologi igenom forskningsresultaten. Tex är historisk forskning kring revolutioner ofta förknippade med Marxism, medan andra fält har andra teoretiska utgångspunkter.

Jämför med att forska inom fysik tex. Vi vet att vatten fryser vid normalt lufttryck vid 0 grader Celsius. Det är fakta och vattnet fryser inte mindre för att du ställer om frågan. Svaren kan variera i mycket större grad beroende på hur du ställer frågan och vilken tes du har när det gäller levande varelser.

Vad jag kan sakna hos exempelvis Anders Hallgren är just teorin bakom hans "sanningar". Varför är tex "paragrafläsandet" effektivt och vad grundar han detta på?

 

[hop]

Sv: Hund som tar över...

Nej, självklart inte. Bara för att det är svårt så skall man givetvis inte avstå forskningen. Men man skall vara medveten om svårigheterna att finna ett generellt svar och ta resultaten med en nypa salt då svaren ofta beror på frågeställningen. Inte sällan lyser ideologi igenom forskningsresultaten. Tex är historisk forskning kring revolutioner ofta förknippade med Marxism, medan andra fält har andra teoretiska utgångspunkter.

Jämför med att forska inom fysik tex. Vi vet att vatten fryser vid normalt lufttryck vid 0 grader Celsius. Det är fakta och vattnet fryser inte mindre för att du ställer om frågan. Svaren kan variera i mycket större grad beroende på hur du ställer frågan och vilken tes du har när det gäller levande varelser.

Vad jag kan sakna hos exempelvis Anders Hallgren är just teorin bakom hans "sanningar". Varför är tex "paragrafläsandet" effektivt och vad grundar han detta på?

Jag skulle hemskt gärna se en studie där de observerar hundar som lever i flock i riktigt stora hägn, både med och utan begränsade resurser. Vem blir flockledare, förekommer dominans, vilkar parar sig osv. Är viktiga frågor som vi behöver få svar på. Innan vi vet hundar fungerar socialt med andra riskerar de "generella sanningarna" att göra med skada än nytta. Det finns helt andra möjligheter för att studera detta till skillnad från människor.

Fram tills dess tycker jag att vi kan nöja oss med det näst bästa, den forskning som finns om vargar i hägn.

Edit: Jag väntar fortfarande Tambourine! Vilken forskning pratar du om?

 

[Skogstrollet]

Sv: Hund som tar över...

Jag skulle hemskt gärna se en studie där de observerar hundar som lever i flock i riktigt stora hägn, både med och utan begränsade resurser. Vem blir flockledare, förekommer dominans, vilkar parar sig osv. Är viktiga frågor som vi behöver få svar på. Innan vi vet hundar fungerar socialt med andra riskerar de "generella sanningarna" att göra med skada än nytta. Det finns helt andra möjligheter för att studera detta till skillnad från människor.

Den något bespottade Ceasar Millan baserar sin träning på erfarenheter av just det slaget. Jag har precis läst hans bok, av ren nyfikenhet, och fann en del av hans slutsatser intressanta (och en del annat höll jag inte alls med om).
Nu är ju det ingen "forskning" i sig men ger ändå en viss inblick som jag tyckte var tankeväckande.

 

[hop]

Sv: Hund som tar över...

Till att börja med är jag ingen Ceasar Millan kramare, jag anser att det är fingertopps känsla som gäller med hundar. Tips och inspiration kan man finna hos olika hundtränare, men det är alltid upp till ägaren att välja ett lämpligt tillvägagångssätt för just den hunden, universella sanningar finns det ont om men däremot är det relativt enkelt att förstå vad som funkar bäst för din hund. Men vi skulle fortfarande vara hjälpta av att förstå hur hierarkin i en hund flock fungerar.

Om du söker på: David Mech Ceasar Millan, kommer du hitta en fruktansvärd mängd intressanta resultat där hundtränare "quoteminar" (hur böjer man det egentligen) från Mech för att angripa Millan. Precis på samma sätt Tambourine gjorde, genom att hänvisa till att Mech forskning visar att vargar i det vilda har en starkt befäst hierarki redan, i form av föräldrarna. Men helt strunta i att Mech tidiga observationer på vargar i fångenskap består av dominans och hackordning, eftersom de saknar en befäst hierarki. Vi lever, som bekant, med våra hundar i förhållanden som är avsevärt mer lika vargar i fångenskap, ingen kan väl påstå att det finns ett genetiskt släktskap med sin hund.

 

[MrsScabtree]

Sv: Hund som tar över...

Det innebär att dominansen enbart har en funktion i det ögonblick resurserna är begränsade.

Häst/hund/apflocken lever alltså totalt hierarkilöst tills det en dag blir torka och alla beger sig till ett yttepytte vattenhål. Hur löser dom det? Görs dominansen upp på plats? Börjar de genast att slåss eller röstar dom?


Att det blir mer påtagligt i fångenskap eller på begränsad yta är väl inte konstigt eller något nytt. Att inte ha "space" runtom sig skapar stress vare sig man är hund eller människa.

Den kände vargforskaren David Mech skriver att förhållandet mellan djuren i de viltlevande vargflockar han studerat inte karakteriserats av någon entydig dominansunderkastelserelation. Istället verkar flocken hållas samman av relationer, som närmast kan karakteriseras som vänskapliga och ömma. Mech skriver att de subdominantas attityd till de dominanta mer liknade kärlek och tillgivenhet än skrämd underkastelse.

Och jag undrar då för tretusende gången, när blev dominans synonymt med skrämd underkastelse?

Att vara dominant bland människor betyder ju att vara aggressiv, breda ut sig på andras bekostnad.

Enligt vem?


Sedan kan jag absolut hålla med om en del i texten. Att hunden ställer sig på en, morrar när den har ben etc behöver inte betyda att den vill dominera.
Jag blir bara så trött på dramatiseringen kring ordet dominans och hur det sätter skräck i folk.

 

[Swat]

Sv: Hund som tar över...

"Börjar de genast att slåss eller röstar dom?"

Du har väll sett Robinsson? Så när det gäller "apor" så gäller det att skapa intriger, sticka knivar i ryggen på varandra och förtala!!

Tror samma sak gäller i varg-/hund-flockar faktiskt!!


/Swat

 

[Skogstrollet]

Sv: Hund som tar över...

Jag undrade om jag kunde skriva "Ceasar Millan" utan att kallas för "kramare" eller liknande... Tydligen inte. Antingen älskar man eller hatar honom, att som jag stå i mitten och tycka att vissa saker är bra verkar omöjligt. Jag tog upp honom enbart för att hans bok beskriver hur hundflockar, enligt hans observationer, fungerar då han är uppvuxen bland dem och det på ett mer utförligt sätt än vad som framgår av hans program. Ett lästips helt enkelt.

Sen vet jag faktiskt inte riktigt vad du ville säga mig med resten av ditt inlägg.

 

[MrsScabtree]

Sv: Hund som tar över...

Det är i extrema situationer folks (hundars) fula sidor dyker upp Eller råder demokrati? Har tikar och hanar lika rösträtt? Nä nu ska jag skärpa mig...

 

[hop]

Sv: Hund som tar över...

Jag undrade om jag kunde skriva "Ceasar Millan" utan att kallas för "kramare" eller liknande... Tydligen inte. Antingen älskar man eller hatar honom, att som jag stå i mitten och tycka att vissa saker är bra verkar omöjligt. Jag tog upp honom enbart för att hans bok beskriver hur hundflockar, enligt hans observationer, fungerar då han är uppvuxen bland dem och det på ett mer utförligt sätt än vad som framgår av hans program. Ett lästips helt enkelt.

Sen vet jag faktiskt inte riktigt vad du ville säga mig med resten av ditt inlägg.

Jag har aldrig kallat dig kramare, du hade redan tagit avstånd, i ditt inlägg, för att följa hans läror slaviskt. Första stycket i mitt inlägg var min version av ditt inlägg när du skrev att vissa saker var vettiga andra inte. Varken mer eller mindre komplicerat än så. Tyvärr är man tvungen att, så fort man nämner Millan i positiva ordalag, ta avstånd från honom i samma text.

Det andra stycket i inlägget var ett angrepp mot de hundtränare som angriper honom, genom media med att qoutemina från Mech.

 

[sssssssara]

Sv: Hund som tar över...

Om du inte har sett "mannen som talar med hundar" så rekomenderar jag verkligen det. Jag åkte och köpte alla fyra säsonger och man lär sig så otroligt mycket! Lycka till.

 

[emshar]

Sv: Hund som tar över...

Jag vet inte.. herr Milan har väl rätt i vissa saker, tex att en hund är en HUND och inte en människa och om man vill ha en hund som kan få frihet (springa lös osv) måste man ju kunna lita på den, alltså lydnad och det finns väl ingen hund som lyder någon de inte respekterar?

Jag passade min mammas hund Milla mycket när hon levde, jag spenderade mycket tid med henne som valp och förutom "alfahanen" hemma, (min styvpappa) var det mig hon lydde bäst. Det betydde ju också att jag kunde lita på henne och ha henne lös och och allt det där.
Min sambo däremot är bara en stor blöt pöl av kärlek när det kommer till hundar. Som exempel,
Vi hade ätit middag och jag gick ut om för att röka. Rakt under hans näsa tog hon ett ben från våra tallrikar och hans mesiga "nämen fyyy" kom av sig av hennes stora bruna puppyeyes.
Så fort jag kom in i rummet släppte hon benet, la svansen mellan benen och kröp fram till mig. Alltså, hon visste att hon hade gjort något dumt, men eftersom han inte ens var en ... omega hund för henne sket hon fullständigt i honom.

Det är fruktansvärt frustrerande att ha en partner som inte blir lyssnad på, som inte riktigt kopplar hur man ska hantera en hund för det är mycket dumheter och olater som kommer fram. Och det kan ta tid att få bort dem igen.
Och det är jobbigt att arbeta i motvind, det känns så motigt att vara "ensam" om uppfostringsansvar. Sen om det är för att man har en dominant hund eller en odominant partner är egalt, det är svårt ändå.

Lycka till Generalen, hoppas er boxer löser sig =)