Gazakriget (utbruten från Eurovision Song Contest 2024)

[MJLee]

Tja, den engelska ockupationen av Irland påbörjades 1167. Sedan dess har det varit otaliga revolter och hänsynslöst förtryck och våld. Terroristerna i IRA under 1970-1980-talet bl.a 1984 sprängde ett flertal bomber som den på Brighton hotel som orsakade fem döda och 34 sårade. De detonerade med jämna mellanrum bomber i London och andra delar av England. Engelsmännen slog tillbaka med kängururättegångar och fängslade oskyldiga irländare, bl.a Guilford Four, Birmingham Six och andra mindre kända. De sprängde båten Mountbatten seglade med och samma dag en barrack med engelska soldater.

IRA var klassad som terrorister och, likt Hamas, kan det ifrågasättas hur många irländare faktiskt stödde dem. Idag har deras politiska arm, Sinn Fein, flest platser i det nordirländska assembly men vägrar att delta i England.

Det tog nästan tusen år för Irland att inte bara bli fritt utan också leva i fred med sin granne/förtryckare. Så jag har fortfarande hopp om att en dag i framtiden så kan Israel och Palestina göra detsamma. Massdemonstrationen i Israel igår visar inte bara på folkets vilja till en lösning utan också Netanyahus motvilja mot ett eld upphör/fred. Eftersom dagen efter det så kommer han att tvingas avgå som statsminister.

 

[MJLee]

Tilläggas ska att Menachem Begin, Israels statsminister var ledare för vad britterna klassade som terrorister. Bl.a sprängde King David's Hotel, en av de största hotellen i Jerusalem. Liksom andra byggnader och kidnappade och mördade engelska soldater och även civila.

Hamas är islamistiska terrorister som har blod på sina händer. Problemet är att de bryr sig nästan lika lite om Palestinska civila som Israel. Och som alltid är det oskyldiga civila som drabbas hårdast - Hamas ledare är inte ens i Israel vilket gör det ännu mer oacceptabelt att IDF bombar och dödar Palestinier inte Hamas.

Det är INGEN som försvarar Hamas och inte tycker att de ska fängslas och ställas inför rätta. Skulle Mossad lönnmörda Hamas ledare skulle inte många fälla några tårar, allra minst civila Palestinier. De flesta har redan glömt att även Hamas ledare är efterlysta för brott mot mänskliga rättigheter av ICC liksom Netanyahu.

 

[EmmaBovary]

De flesta har redan glömt att även Hamas ledare är efterlysta för brott mot mänskliga rättigheter av ICC liksom Netanyahu.

De är ju det dock inte officiellt ännu, chefsåklagaren har gjort en begäran, men den är inte godkänd ännu Annars håller jag med om poängen (såklart).

 

[Thaliaste]

Tilläggas ska att Menachem Begin, Israels statsminister var ledare för vad britterna klassade som terrorister. Bl.a sprängde King David's Hotel, en av de största hotellen i Jerusalem. Liksom andra byggnader och kidnappade och mördade engelska soldater och även civila.

Hamas är islamistiska terrorister som har blod på sina händer. Problemet är att de bryr sig nästan lika lite om Palestinska civila som Israel. Och som alltid är det oskyldiga civila som drabbas hårdast - Hamas ledare är inte ens i Israel vilket gör det ännu mer oacceptabelt att IDF bombar och dödar Palestinier inte Hamas.

Det är INGEN som försvarar Hamas och inte tycker att de ska fängslas och ställas inför rätta. Skulle Mossad lönnmörda Hamas ledare skulle inte många fälla några tårar, allra minst civila Palestinier. De flesta har redan glömt att även Hamas ledare är efterlysta för brott mot mänskliga rättigheter av ICC liksom Netanyahu.

Det FINNS ju de som försvarar Hamas, men här på Buke har jag i alla fall inte stött på något försvar. Så när man kritiserar stödet till Hamas bör man ju vara tydlig med vilken kontext man debatterar i.

 

[sardellen]

Det FINNS ju de som försvarar Hamas, men här på Buke har jag i alla fall inte stött på något försvar. Så när man kritiserar stödet till Hamas bör man ju vara tydlig med vilken kontext man debatterar i.

Håller med!

Det blir ju också lurigt med vad man läser in i t.ex. Pro-Palestina. Som jag verkligen har uppfattat det så är majoriteten av de som är pro-palestina, t.ex. på Instagram, INTE för Hamas, utan för den palestinska statens existerande (tvåstatslösning) och emot den ofattbara situationen som Gazas befolkning befinner sig i.

 

[Lingon]

Håller med!

Det blir ju också lurigt med vad man läser in i t.ex. Pro-Palestina. Som jag verkligen har uppfattat det så är majoriteten av de som är pro-palestina, t.ex. på Instagram, INTE för Hamas, utan för den palestinska statens existerande (tvåstatslösning) och emot den ofattbara situationen som Gazas befolkning befinner sig i.

Jag tolkar det så här:

Om någon säger sig vara pro-Palestina så tänker jag att personen håller med Palestina när det gäller konflikten. Hen delar alltså palestiniernas åsikter om konflikten. Samma med någon som säger sig vara pro-Israel. Den personen delar Israels syn på konflikten.

 

[sardellen]

Jag tolkar det så här:

Om någon säger sig vara pro-Palestina så tänker jag att personen håller med Palestina när det gäller konflikten. Hen delar alltså palestiniernas åsikter om konflikten. Samma med någon som säger sig vara pro-Israel. Den personen delar Israels syn på konflikten.

Men vad tycker palestinierna?

 

[Lingon]

Men vad tycker palestinierna?

Det antar jag att de som säger sig vara pro-Palestina vet.

 

[sardellen]

Det antar jag att de som säger sig vara pro-Palestina vet.

Hm! Men om många tänker den definitionen jag tog upp så behöver man inte veta? Och dessutom, palestinierna tycker väl massa olika saker? Precis som vilket sammanhang som helst har väl folk olika åsikter?

edit: Der går väl dock att anta att majoriteten av alla palestinier håller med om den definitionen jag sa, att Palestina ska existera och att dödandet av civila måste få ett slut NU, sen finns det väl olika åsikter om hur det ska se ut

 

[EmmaBovary]

Jag kritiserar de som ensidigt kritiserar Israel utan att inse att konflikten är gammal och ingen är oskyldig eller ens i närheten. Jag ser väldigt mycket virtuous victim effect i debatten på sociala medier. Det irriterar mig lite...

Förresten, senast i tisdags skrev du i den här tråden #42: "Israel är en nation som försvarar sig. The bad guys är Hamas och dess allierade." Där låter det onekligen som att du ser ganska ensidigt på det, Israel är inte the bad guys, krigsbrott är bara att försvara sig.

 

[Lingon]

Förresten, senast i tisdags skrev du i den här tråden #42: "Israel är en nation som försvarar sig. The bad guys är Hamas och dess allierade." Där låter det onekligen som att du ser ganska ensidigt på det, Israel är inte the bad guys, krigsbrott är bara att försvara sig.

Hamas är solklart bad guys. Det gör inte Israel till good guys. Konflikten är inte så simpel.

 

[EmmaBovary]

Hamas är solklart bad guys. Det gör inte Israel till good guys. Konflikten är inte så simpel.

Fast du försvarade ju i sagda inlägg Israel när du skrev att de försvar sig? Du verkar också luta mer åt att det är förståeligt att Israel har fått nog, men inte hört så mycket om att du förstår att ockupationen blir en grogrund för extremistorganisationer som Hamas? Du har skrivit ungefär sådär när internationell rätt, ICC och ICJ tagits upp också. Vilket jag tycker är lite märkligt, om man strävar efter nåt slags "neutralitet" borde man ju vara för att båda sidor behöver förhålla sig till lagen och potentiellt straffas när de inte gör det? Just för att dödsoffren är värda att likställas.

 

[sardellen]

Också lätt att det blir att komplext = man kan inte säga någonting om någonting typ. Men vissa saker är väldigt enkla: INGA civila förtjänar att dö (oavsett tillhörighet förstås!) och det är absolut horribelt och rakt av oförsvarbart att inte stoppa dödandet av civila, vilket i detta nu i överväldigande majoritet sker i Gaza, att inte gå med på en ceasefire, att säga att vissa zoner är säkra men sen döda människor där, att inte släppa in hjälp, att inte släppa in mat, att förkasta arbetet som hjälporganisationer gör, att förstöra sjukhus, att förstöra hjälporganisationers lokaler, att göra uttalanden om att kriget kommer pågå i 7 år till det här året (uttalande från Israel, news flash, året har bara 7 månader kvar) osv osv. Det må vara en komplex historia bakom detta, med felaktigheter som begåtts åt många håll och förstås var den 7 oktober ett hemskt och oförsvarligt dåd (trots att man kan se bakgrunden till det) men som jag ser det finns det i just detta nu bara en STOR förövare i det som sker nu. Att det är inte värdigt ett land som säger sig vara en demokrati och en rättstat som bildades för att freda människor från hemska dåd att begå dessa krigsbrott som nu sker. Absolut oförsvarbart, inhumant, ett folkmord!

 

[Mkb]

Det är två parter som har allt att vinna över att konflikten fortsätter. De ena är Hamas, en stor anledning till den 7 oktober var Hamas rädsla att bli irrelevanta mtp att Saudiarabien och andra muslimska länder uttryckt en önskan om att normalisera relationerna med Israel. Den andra är Netanyahu. Dagen efter att kriget har förklarats 'vunnet' kommer han att röstas bort som statsminister och riskerar att ställas inför rätta för bl.a mutbrott. De andra stora förlorarna är människor som Itamar Ben-Gvir (som fö dömts för terrorbrott) som kommer förlora sin regeringsplats.

Tänkte på detta när jag läste den här artikeln som nämner finansministern Smotrich https://www.dn.se/varlden/palestins...a-extremister-en-hopplos-kamp-mot-overmakten/. Både Ben-Gvir och Smotrich motsätter sig ju mycket aktivt avtal om eldupphör. Oppositionsledaren Lapid har erbjudit sig att vid en gisslan-deal stötta regeringen, om Ben-Gvir och kompani då kanske gör verklighet av sina hot om att störta samarbetet. Ben-Gvirs parti röstade även emot vapenvilan där strax över 100 personer ur gisslan släpptes i november. Smotrich har pratat om att avgå om det senaste förslaget för vapenvila och släpp av gisslan går igenom. Smotrich kallade i en omdebatterad intervju från 2015 Hamas för en "tillgång", något han sagt att han står fast vid än idag.

Ska man vara petig har väl Ben-Gvir inte dömts för terrorbrott utan stöttande av terrororganisation (och uppvigling till rasism, samt minst fem andra brott. Han är inte ensam om brottslighet, ett skämt i israeliska mitten- och vänster-kretsar i samband med att ytterhögerregeringen bildades gick ut just på att ca hälften av dem varit åtalade eller dömda för brott. Däremot är hans beundran för personer som Goldstein, terroristen som mördade 29 palestinier 1994, något problematiskt även för delar av den lite mer sansade högern (kritik kom från till exempel Naftali Bennet, varpå Ben-Gvir tillslut sa att han skulle plocka ned det porträtt av Goldstein som han länge haft i vardagsrummet).

Av alla de politiska nyckelfigurer som man bör ha någon slags enkel bild av för att förstå både vad som kan bromsa en vapenvila från israelisk sida, hur ockupationen har intensifierats ännu mer sedan bildandet av ytterhögerregeringen, samt även attackerna på den israeliska demokratin så är ju både Ben-Gvir och Smotrich givna. Men en förvånande andel av de jag pratat med som stöttar Israels agerande nu verkar inte känna till varken Ben-Gvir eller Smotrich. För mig är det väldigt märkligt, de är ju inte bara kontroversiella personer (vars ståndpunkter har normaliserats en del inom israelisk politik de senaste åren, de har förstås till viss del filat på sin image kanske särskilt Ben-Gvir som nu är att betrakta som mer av en pragmatisk extremist) utan också ministrar i den israeliska regeringen. Det betyder inflytande. Hur kan man utan reflektion stödja en parts krigsbrott när man inte ens känner till den mest grundläggande information om vilka ideologiska krafter som drivit på det här agerandet?

 

[Mkb]

Tänkte på detta när jag läste den här artikeln som nämner finansministern Smotrich https://www.dn.se/varlden/palestins...a-extremister-en-hopplos-kamp-mot-overmakten/. Både Ben-Gvir och Smotrich motsätter sig ju mycket aktivt avtal om eldupphör. Oppositionsledaren Lapid har erbjudit sig att vid en gisslan-deal stötta regeringen, om Ben-Gvir och kompani då kanske gör verklighet av sina hot om att störta samarbetet. Ben-Gvirs parti röstade även emot vapenvilan där strax över 100 personer ur gisslan släpptes i november. Smotrich har pratat om att avgå om det senaste förslaget för vapenvila och släpp av gisslan går igenom. Smotrich kallade i en omdebatterad intervju från 2015 Hamas för en "tillgång", något han sagt att han står fast vid än idag.

Ska man vara petig har väl Ben-Gvir inte dömts för terrorbrott utan stöttande av terrororganisation (och uppvigling till rasism, samt minst fem andra brott. Han är inte ensam om brottslighet, ett skämt i israeliska mitten- och vänster-kretsar i samband med att ytterhögerregeringen bildades gick ut just på att ca hälften av dem varit åtalade eller dömda för brott. Däremot är hans beundran för personer som Goldstein, terroristen som mördade 29 palestinier 1994, något problematiskt även för delar av den lite mer sansade högern (kritik kom från till exempel Naftali Bennet, varpå Ben-Gvir tillslut sa att han skulle plocka ned det porträtt av Goldstein som han länge haft i vardagsrummet).

Av alla de politiska nyckelfigurer som man bör ha någon slags enkel bild av för att förstå både vad som kan bromsa en vapenvila från israelisk sida, hur ockupationen har intensifierats ännu mer sedan bildandet av ytterhögerregeringen, samt även attackerna på den israeliska demokratin så är ju både Ben-Gvir och Smotrich givna. Men en förvånande andel av de jag pratat med som stöttar Israels agerande nu verkar inte känna till varken Ben-Gvir eller Smotrich. För mig är det väldigt märkligt, de är ju inte bara kontroversiella personer (vars ståndpunkter har normaliserats en del inom israelisk politik de senaste åren, de har förstås till viss del filat på sin image kanske särskilt Ben-Gvir som nu är att betrakta som mer av en pragmatisk extremist) utan också ministrar i den israeliska regeringen. Det betyder inflytande. Hur kan man utan reflektion stödja en parts krigsbrott när man inte ens känner till den mest grundläggande information om vilka ideologiska krafter som drivit på det här agerandet?

Kan väl förtydliga att jag förstås inte tycker man behöver känna till allt detta för att ta ställning i frågan om det massiva dödandet av civila, det säger sig självt att krigsbrott är fel alldeles oavsett vilka parter som är inblandade.

Däremot tycker jag att man absolut bör känna till lite om israelisk politik och de olika ideologier som finns i regeringsställning om man viftar bort sådana krigsbrott med att det här skulle vara ett slags specialfall där man inte bör applicera internationell lag, för då blir det väldigt märkligt om man sedan inte vet något om den part vars krigsbrott man försvarar.

 

[EmmaBovary]

Det var glädjande, och faktiskt lite förvånande, att läsa att IDF lyckats frita fyra gisslan vid liv. Däremot är det helt sinnesjukt att runt 210 palestinier dödats i aktionen, och runt 400 skadats...

 

[EmmaBovary]

Verkar som att ICC idag twittrat om skillnaden mellan "arrest warrant and a summons to appear" på engelska, arabiska och hebreiska (med en länk till detta: https://www.icc-cpi.int/about/how-the-court-works). Vilket väl kanske indikerar att beslut om arrestering och/eller en kallelse snart.

 

[EmmaBovary]

Smärtsam läsning, 14 000 barn har dött sedan sjunde oktober, och hisnade 21 000 är försvunna (varav många helt enkelt förlorat kontakten med anhöriga i kaoset, men upp till åtminstone 4 000 beräknas ligga under rasmassor ) https://www.mynewsdesk.com/se/radda...s&utm_campaign=Alert&utm_content=pressrelease

Och ja, siffrorna är ifrån hälsoministeriet i Gaza - och vi alla är väl vid det här laget medvetna om att ministeriet är Hamaskontrollerat. Men deras siffror har visat sig stämma överens med de Israel själva återger både i den här konflikten och tidigare. Det som brukar skilja sig åt är väl att ministeriet inte brukar redovisa om det rör sig om kombattanter eller ej, och även om det rör sig om barn nu så tenderar väl Israel klassa nästan alla av manligt kön som det - även långt ned i åldrarna.

 

[Trollunge]

Smärtsam läsning, 14 000 barn har dött sedan sjunde oktober, och hisnade 21 000 är försvunna (varav många helt enkelt förlorat kontakten med anhöriga i kaoset, men upp till åtminstone 4 000 beräknas ligga under rasmassor ) https://www.mynewsdesk.com/se/radda...s&utm_campaign=Alert&utm_content=pressrelease

Och ja, siffrorna är ifrån hälsoministeriet i Gaza - och vi alla är väl vid det här laget medvetna om att ministeriet är Hamaskontrollerat. Men deras siffror har visat sig stämma överens med de Israel själva återger både i den här konflikten och tidigare. Det som brukar skilja sig åt är väl att ministeriet inte brukar redovisa om det rör sig om kombattanter eller ej, och även om det rör sig om barn nu så tenderar väl Israel klassa nästan alla av manligt kön som det - även långt ned i åldrarna.

Helt ofattbara siffror