Funderingar kring sexuell & känslomässig exklusivitet

[MiniLi]

Jag tycker inte att det är den diskussionen som äger rum nu. Jag anser mig vara rätt kunnig på just samhällsvetenskap och sexualitet men att diskutera sociala fenomen såhär "utöver strukturen" är inget jag känner igen. Då hamnar vi nog snarare inom psykologi.

Inte ens i psykologin diskuterar vi sociala fenomen utanför strukturen.. Känner sig psykologen tvingad att påpeka

 

[Mabuse]

Men snälla, det är väl visst komplicerat? Ta gärna exemplet i tråden, dvs monogami, och visa hur okomplicerat det är.

Absolut, det kan jag göra. Inte på ett vetenskapligt sätt eftersom jag inte studerat det ordentligt empiriskt, men mellan tummen och pekfingret skulle analysen bli nåt sånt här:

Jag är gift med en man och lever i ett monogamt förhållande. I mitt "rum av möjligheter", alltså alternativ som för mig kändes som rimliga och praktiskt möjliga, så fanns leva med en kvinna, leva själv, och leva med en man. Leva med en man framstod som förstahandsalternativet, men jag visste att de andra alternativen fanns och var rimliga. Alltså strukturellt betingade alternativ. Sen valde jag aktivt alternativet leva med en man - agency. Vidare valde jag av alla män jag träffat just min man - vi har liknande social bakgrund och sociala ambitioner, alltså struktur, men jag gillar honom mer än andra som uppfyller samma kriterier, alltså agency. Det går inte att enbart med hjälp av strukturer förklara varför jag blev kär i just honom och han i mig, och varför jag blev kär i en man och inte en kvinna (eftersom jag vet med mig att det för mig framstod som ett möjligt alternativ att bli attraherad av en kvinna.).

Vi är monogama, vilket torde vara strukturellt bestämt, eftersom jag tog det för givet och i praktiken inte upplevde att det fanns alternativ. Jag visste att det finns folk som är polygama och otrogna, men jag har aldrig sett det som alternativ egentligen. De möjligheterna ingick inte i mitt rum av möjligheter.

 

[Mabuse]

Inte ens i psykologin diskuterar vi sociala fenomen utanför strukturen.. Känner sig psykologen tvingad att påpeka

Nej, sociala fenomen har såklart sociala förklaringar. Men alla fenomen är inte helt och hållet sociala, människor har någon form av val, skulle jag hävda. Alternativet är att vi alla enbart är kuggar i det sociala systemet, utan möjlighet till egen vilja ens på detaljnivå. Det känns inte troligt.

Psykologer brukar väl dessutom vara väldigt intresserade av universella mänskliga mekanismer, snarare än kulturellt betingade sådana?

 

[Mabuse]

Nej, jag tycker inte att ens åsikter måste vara orörda av sociala normer för att vara legitima. Däremot tycker jag att sociala normer är en underlig utgångspunkt för att säga till personer som inte entydigt hyser fullt lika mot normer följsamma åsikter att alla är olika.

Jag tycker inte heller att monogami är en entydigt problematisk norm, men jag håller med dig om att könsrollerna nog inte har något gott med sig.

(Hade missat detta svar!)

Fast att säga "alla är olika", är inte det i sig normkritiskt? Normerande skulle väl snarare vara något i stil med "Ja, det normala är väl att leva i monogam tvåsamhet, men jag har inga problem med att de finns de som är lite eljest och vill leva annorlunda, bara de inte skadar någon!". Men bara konstaterandet "alla är olika", utan värdering av vilken variant som är mest normal och vilka som är avvikelser, det är väl inte normerande?

 

[MiniLi]

Nej, sociala fenomen har såklart sociala förklaringar. Men alla fenomen är inte helt och hållet sociala, människor har någon form av val, skulle jag hävda. Alternativet är att vi alla enbart är kuggar i det sociala systemet, utan möjlighet till egen vilja ens på detaljnivå. Det känns inte troligt.

Psykologer brukar väl dessutom vara väldigt intresserade av universella mänskliga mekanismer, snarare än kulturellt betingade sådana?

Jag vet inte om det är någon som har påstått att alla människans val är helt beroende av struktur?
Vem har sagt att människor inte har någon fri vilja? Inget som jag läst här iallafall.
Däremot känns det mindre intressant att diskutera något så uppenbart normativt som monogami utan att diskutera strukturer. Och det var ju det TS ville, hon ville diskutera utifrån individuella erfarenheter och lämna strukturen utanför.

Psykologer är väl intresserade av det som påverkar människor, och där är strukturer i allra högsta grad aktuella.

 

[Petruska]

Men varför är det då problematiskt för mig att jag lever i en monogam heterosexuell relation?

Det tycker inte jag att det är.

 

[Petruska]

Nej, det är inte samma sorts diskussion. I de diskussioner du pratar om så tänker man sig ju att det finns två möjliga förklaringar: medfött/genetiskt och socialt konstruerat.

Agency/struktur är en annan dikotomi, mellan struktur och aktör. Aktör innebär inte medfött, det är ur samhällsvetenskapligt perspektiv heller inte särskilt intressant om min personliga smak och mina personliga val är ett uttryck för gener eller individuell gnista eller slump eller whatever. Gener framstår väl kanske ofta som den minst troliga förklaringen, men hur det nu är så är det inte särskilt intressant att förklara det. Men man kan konstatera (om man inte är hardcorestrukturalist) att det finns en residual, på detaljnivå kan strukturer inte förklara 100% av människors agerande. Det finns i princip alltid ett rum av möjligheter för varje individ i varje situation. Inte obegränsade möjligheter, men ett rum av möjligheter, som man i praktiken väljer mellan.

Om det framstår som en underlig vetenskap för dig så säger det kanske mer om dig och din inställning till och kunskap om andra discipliner än din egen, än om samhällsvetenskapen som sådan?

Jo, i de exempel jag tänker på gick det ut på att så att säga särskilja det "naturliga" från det "sociala". Inte att det måste vara enbart det ena eller det andra.

Jag förstår att aktör inte innebär medfött.

Men jag ids inte förklara exemplet, om det inte funkade så funkade det inte. Värre saker har hänt.

 

[Petruska]

(Hade missat detta svar!)

Fast att säga "alla är olika", är inte det i sig normkritiskt? Normerande skulle väl snarare vara något i stil med "Ja, det normala är väl att leva i monogam tvåsamhet, men jag har inga problem med att de finns de som är lite eljest och vill leva annorlunda, bara de inte skadar någon!". Men bara konstaterandet "alla är olika", utan värdering av vilken variant som är mest normal och vilka som är avvikelser, det är väl inte normerande?

Jo, det får man väl säga att det är. Om än till intet förpliktande normkritik, men vad begär vi egentligen?

Här var ju problemet dock, enligt min tolkning av diskussionen, att jag som är en av dem som förhåller mig rätt kritisk till en lång rad normer kring parrelationer är den som tydligen behöver få påpekat för mig att alla är olika. I det fallet uppfattar jag uttrycket mer uppfostrande än normkritiskt, faktiskt.

(Vid närmare eftertanke är det nog också mer normföljsamt att omtala alla som olika än alla som lika.)

 

[Mabuse]

Jag vet inte om det är någon som har påstått att alla människans val är helt beroende av struktur?
Vem har sagt att människor inte har någon fri vilja? Inget som jag läst här iallafall.
Däremot känns det mindre intressant att diskutera något så uppenbart normativt som monogami utan att diskutera strukturer. Och det var ju det TS ville, hon ville diskutera utifrån individuella erfarenheter och lämna strukturen utanför.

Psykologer är väl intresserade av det som påverkar människor, och där är strukturer i allra högsta grad aktuella.

Psykologer brukar vara fundamentalt ointresserade av kultur, det är liksom inte riktigt deras gebit. Det är ju också en anledning till att många psykologer är rätt olyckliga över att tillhöra samhällsvetenskaplig fakultet, och hellre skulle tillhöra den naturvetenskapliga. Men det är ju en utvikning i sammanhanget.

Diskussionen har väl hunnit gå vidare sedan trådstarten? Mina senaste inlägg handlar inte om den utan om struktur/agency och vad som är det inherent problematiska med att leva i tvåsamhet. Annat då än det generellt problematiska med allt beteende som är vanligt, att det blir normerande vilket kan ställa till besvär för den som inte följer den aktuella normen. Men det ser jag lite som ett nödvändigt ont, alternativet att inte ha normer alls är värre, då blir samhället omöjligt, eftersom normer är en stor del av förklaringen till hur vi kan koordinera så att samhället blir begripligt och hyfsat förutsägbart.

 

[Mabuse]

Jo, det får man väl säga att det är. Om än till intet förpliktande normkritik, men vad begär vi egentligen?

Här var ju problemet dock, enligt min tolkning av diskussionen, att jag som är en av dem som förhåller mig rätt kritisk till en lång rad normer kring parrelationer är den som tydligen behöver få påpekat för mig att alla är olika. I det fallet uppfattar jag uttrycket mer uppfostrande än normkritiskt, faktiskt.

(Vid närmare eftertanke är det nog också mer normföljsamt att omtala alla som olika än alla som lika.)

Jag fattade det som att det påpekandet kom just för att du värderade de olika varianterna. Värdering är ju normerande, oavsett vilken variant man värderar högst och lägst.

 

[Petruska]

Jag fattade det som att det påpekandet kom just för att du värderade de olika varianterna. Värdering är ju normerande, oavsett vilken variant man värderar högst och lägst.

Så kanske det var tänkt, det var inte så det landade hos mig.

 

[MiniLi]

Psykologer brukar vara fundamentalt ointresserade av kultur, det är liksom inte riktigt deras gebit. Det är ju också en anledning till att många psykologer är rätt olyckliga över att tillhöra samhällsvetenskaplig fakultet, och hellre skulle tillhöra den naturvetenskapliga. Men det är ju en utvikning i sammanhanget.

Diskussionen har väl hunnit gå vidare sedan trådstarten? Mina senaste inlägg handlar inte om den utan om struktur/agency och vad som är det inherent problematiska med att leva i tvåsamhet. Annat då än det generellt problematiska med allt beteende som är vanligt, att det blir normerande vilket kan ställa till besvär för den som inte följer den aktuella normen. Men det ser jag lite som ett nödvändigt ont, alternativet att inte ha normer alls är värre, då blir samhället omöjligt, eftersom normer är en stor del av förklaringen till hur vi kan koordinera så att samhället blir begripligt och hyfsat förutsägbart.

Men så bra att du vet mer om mig och mina kollegor och våra intresseområden än vad jag själv gör?
Jag känner inte alls igen din bild, även om jag såklart ser att det varierar inom kåren.

Ja diskussionen har gått vidare, och TS svarade på en av mina kommentarer och skrev då att det var individens preferenser hon var intresserade av. Jag uppfattade att det var där någonstans agency/struktur-diskussionen drog igång.

 

[Mabuse]

Jo, i de exempel jag tänker på gick det ut på att så att säga särskilja det "naturliga" från det "sociala". Inte att det måste vara enbart det ena eller det andra.

Jag förstår att aktör inte innebär medfött.

Men jag ids inte förklara exemplet, om det inte funkade så funkade det inte. Värre saker har hänt.

Jag förstår exemplet, men det är ett exempel på något annat än det jag och Singoalla pratar om. Det är ett exempel på diskussionen natur/kultur, vilket är en annan sak än diskussionen struktur/agency.

Problemet är inte att exemplet är svårt att förstå, problemet är att det är ett exempel på något annat än det jag talade om.

 

[Petruska]

Jag förstår exemplet, men det är ett exempel på något annat än det jag och Singoalla pratar om. Det är ett exempel på diskussionen natur/kultur, vilket är en annan sak än diskussionen struktur/agency.

Problemet är inte att exemplet är svårt att förstå, problemet är att det är ett exempel på något annat än det jag talade om.

Nu var det liksom själva gränsdragningsproblemet som var så att säga poängen med exemplet. Det gick uppenbarligen inte fram, nej.

 

[Mabuse]

Nu var det liksom själva gränsdragningsproblemet som var så att säga poängen med exemplet. Det gick uppenbarligen inte fram, nej.

Det beror ju på vilken gränsdragningsproblematik det handlar om. Natur/kultur torde inte intressera många samhällsvetare, struktur/agency är däremot högintressant, ffa i sociologi. Om vi inte förstår hur gränserna går och hur de fungerar, hur ska vi kunna förstå varför människor gör som de gör? Hur ska man kunna förändra samhället, om man inte vet varför det fungerar som det gör, vad som beror på vad?

 

[Mabuse]

Men så bra att du vet mer om mig och mina kollegor och våra intresseområden än vad jag själv gör?
Jag känner inte alls igen din bild, även om jag såklart ser att det varierar inom kåren.

Ja diskussionen har gått vidare, och TS svarade på en av mina kommentarer och skrev då att det var individens preferenser hon var intresserade av. Jag uppfattade att det var där någonstans agency/struktur-diskussionen drog igång.

Många av mina kollegor är just psykologer, och jag har läst en del psykologi. Jag uppfattar att mina kollegor som är psykologer har andra intresseområden och är mindre intresserade av socialkonstruktionistiska kulturstudier än t ex mina socialantropologiska kollegor, men det kanske inte är din bild?

 

[MiniLi]

Många av mina kollegor är just psykologer, och jag har läst en del psykologi. Jag uppfattar att mina kollegor som är psykologer har andra intresseområden och är mindre intresserade av socialkonstruktionistiska kulturstudier än t ex mina socialantropologiska kollegor, men det kanske inte är din bild?

Jag skulle säga att det varierar. Och att det inte är ens främsta intresseområde betyder ju inte att det skulle vara ointressant eller oviktigt.

 

[Singoalla]

Fast i slutändan så måste du väl ändå se att normer befinner sig i en struktur som vi människor blir påverkade av vare sig vi ville det eller inte? Sen betyder ju inte det att människor inte har någon vilja, men nog måste man erkänna att normer påverkar på ett strukturellt plan.

Eller vad är det för teorier du syftar på egentligen?

Ja? Det har jag skrivit om i ungefär varje inlägg som jag har skrivit i den här tråden. Till och med i det inlägget som du själv citerar. Läs det vi skrivit om agency(aktör)/struktur de senaste sidorna så förstår du vilka teorier jag menar.

 

[Singoalla]

Nu har ni skrivit massor i tråden efter detta, men vill ändå svara, även om det kanske är passé.

Självklart är alla olika, jag är också en person som känner mycket och nästintill blir uppslukad av mina känslor, men för egen del är inte relation B nödvändigtvis på bekostnad till relation A om alla är med på spelreglerna så att säga. Precis som jag klarar av att jobba, träffa vänner, äta osv så klarar jag att ha en relation vid sidan om en förälskelse. I en monogam relation blir det ju dock till bekostnad eftersom spelregeln är att det bara får finnas en. Oavsett om studien du läst är korrekt eller ej så är olika relationer olika ovh befinna sig i olika stadier. Dvs att man behöver ju inte vara förälskad i personerna bara för att man har en relation. Jag har varit i en relation där jag älskade personen, men passerat förälskelsestadiet, samtidigt som jag var upp över öronen förälskad i en annan. Min relation till den förstnämnda påverkades endast i detta fall av vem den person jag var förälskad i (min partner gillade inte den, men hade det varit någon annan hade det varit okej) inte att jag var förälskad i en annan person och absolut inte för att jag på något sätt glömde bort eller nerprioriterade min relation. Jag älskade inte min partner mindre för det. Jag har också varit i en monogam relation där jag bara haft ögon för min partner och alla andra är så ointressanta. Första relationen varade i 6 år, merparten efter min förälskelse på sidan av. Den andra varade 1 år. Båda relationerna var lika seriösa med inställningen "resten av livet".

Självklart, jag säger inte att det måste vara så utan enbart att det kan.

 

[Singoalla]

Ja? Det har jag skrivit om i ungefär varje inlägg som jag har skrivit i den här tråden. Till och med i det inlägget som du själv citerar. Läs det vi skrivit om agency(aktör)/struktur de senaste sidorna så förstår du vilka teorier jag menar.

EDIT, såg först nu att diskussionen fortgått sedan du skrev.