Funderingar kring sexuell & känslomässig exklusivitet

[Trani]

Man tänker sig ju ofta att det finns en agency-styrd residual, så att säga, i människors beteende, som inte kan förklaras av sociala normer utan är ett uttryck för slumpen och individens tycke och smak.

Ja men inte sitter man och diskuterar i vilken grad något är styrt av det ena eller andra eller försöker isolera den "individuella" biten i ett normföljande beteende hos en individ...

 

[Petruska]

Men problemet att normer gör det svårt att göra normbrytare gäller ju inte bara relationer, det gäller ju alla normer. Menar du då att allt normföljande beteende är felaktigt per definition?

Nej?

Jag tror att du redan har frågat mig ungefär det i tråden och att mitt svar även då var ett ganska förvirrat nej.

 

[Petruska]

Ja men inte sitter man och diskuterar i vilken grad något är styrt av det ena eller andra eller försöker isolera den "individuella" biten i ett normföljande beteende hos en individ...

Nej, för mig låter det som underlig vetenskap. Även om det här så klart är informellt prat.

Lite som när studenter tidigare gärna vill diskutera vad av "skillnaderna" mellan män och kvinnor som var socialt upprättade respektive "naturliga" (medfödda). Det framstår som rätt meningslösa frågor, och på den punkten verkar det ha gått ur mode. Jag har inte hört något sådant på länge nu.

 

[Singoalla]

Men så långt sträcker sig inte min solidaritet, att jag skulle proklamera ett öppet förhållande i solidaritet med dem som inte vill vara monogama. Eller försöker leva i ett lesbiskt förhållande i solidaritet med de kvinnor som inte attraheras av män. Nån måtta är det på solidariteten för min del.

De saker jag vill ha ut av en relation passar bra ihop med monogami. Och till skillnad mot könsroller kan jag på riktigt inte se hur det är destruktivt för mig att leva så? Visst, jag kan förstå att jag gör livet svårare för polygama eftersom jag med mitt agerande förstärker tvåsamhetsnormen, men genom att ha en heterosexuell relation så förstärker jag ju den normen, genom att tala svenska utan brytning och arbeta på ett universitet förstärker jag den normen, genom att ha barn förstärker jag den normen, genom att vara en cis-person stärker jag den normen - mitt liv skulle behöva se helt annorlunda ut, jag skulle behöva bli en helt annan människa i grunden för att undgå att bli en normförstärkare.

Men du, himla bra skrivet. Du satte ord på många tankar som jag har. Att inte tillåtas att lyfta fördelar med monogami då det förstärker en norm går också utanför min solidaritet. Jag anser att jag visat solidaritet gentemot normbrytare genom att säga att jag uppmuntrar och uppskattar att människor söker sina egna vägar och relationer i livet. Att ett polygamt förhållande inte inte på något vis skulle vara mindre värt än ett monogamt. Men att inte få spekulera i fördelar med monogami, på samma sätt som jag spekulerar i fördelar men polygami, på grund av solidaritet till normbrytare blir för mig jättekonstigt.

Inom vissa områden går jag själv utanför normen, som min sexualitet exempelvis. Men även här finns det är gräns för vilken solidaritet jag kräver av heterosexuella människor. Jag vill bara höra "Okej, alla gillar olika och det är fine". Jag behöver inte mer än så.

 

[Singoalla]

underlig vetenskap.

I rest my case.

 

[Trani]

Men så långt sträcker sig inte min solidaritet, att jag skulle proklamera ett öppet förhållande i solidaritet med dem som inte vill vara monogama. Eller försöker leva i ett lesbiskt förhållande i solidaritet med de kvinnor som inte attraheras av män. Nån måtta är det på solidariteten för min del.

De saker jag vill ha ut av en relation passar bra ihop med monogami. Och till skillnad mot könsroller kan jag på riktigt inte se hur det är destruktivt för mig att leva så? Visst, jag kan förstå att jag gör livet svårare för polygama eftersom jag med mitt agerande förstärker tvåsamhetsnormen, men genom att ha en heterosexuell relation så förstärker jag ju den normen, genom att tala svenska utan brytning och arbeta på ett universitet förstärker jag den normen, genom att ha barn förstärker jag den normen, genom att vara en cis-person stärker jag den normen - mitt liv skulle behöva se helt annorlunda ut, jag skulle behöva bli en helt annan människa i grunden för att undgå att bli en normförstärkare.

Du behöver inte rättfärdiga dig.

 

[Trani]

raderat

 

[Petruska]

Man tänker sig ju ofta att det finns en agency-styrd residual, så att säga, i människors beteende, som inte kan förklaras av sociala normer utan är ett uttryck för slumpen och individens tycke och smak.

Men därifrån till att man skulle kunna ringa in det där agency-styrda på person efter person och med avseende på norm efter norm, verkar det vara rätt långt.

Jag uppfattar delar av @Singoalla s resonemang som att det är vad hon vill göra, och då dessutom helst i positiva termer vad gäller den där agency-styrda delen. För mig framstår det som ett ganska meningslöst projekt. (Ungefär som de där studenterna som ville reda ut vad som var naturligt resp socialt när det gäller könen - även om just det exemplet helt verkar utesluta varje individuell aspekt.)

 

[Singoalla]

Men därifrån till att man skulle kunna ringa in det där agency-styrda på person efter person och med avseende på norm efter norm, verkar det vara rätt långt.

Jag uppfattar delar av @Singoalla s resonemang som att det är vad hon vill göra, och då dessutom helst i positiva termer vad gäller den där agency-styrda delen. För mig framstår det som ett ganska meningslöst projekt. (Ungefär som de där studenterna som ville reda ut vad som var naturligt resp socialt när det gäller könen - även om just det exemplet helt verkar utesluta varje individuell aspekt.)

Jag hajar. Det må vara meningslöst, eftersom vi omöjligt kan komma fram till att "Ja, då var det spikat! Faktor X,X och X i den agency-styrda delen upplevs som fördelaktigt för monogamin!" Det innebär inte att jag inte är nyfiken på att spekulera i det, vända och vrida på det, bolla tankar om det. Det faktumet att vi inte kan komma fram till ett svar betyder inte att diskussionen blir ointressant, i min mening. Åter igen, jag söker inte enbart efter positiva aspekter på monogami. Jag har, som jag skrivit, även lyft fenomen som svartsjuka och rädslor. Jag söker förståelse. Positiva och negativa faktorer som styr oss.

 

[Mabuse]

Nej, för mig låter det som underlig vetenskap. Även om det här så klart är informellt prat.

Lite som när studenter tidigare gärna vill diskutera vad av "skillnaderna" mellan män och kvinnor som var socialt upprättade respektive "naturliga" (medfödda). Det framstår som rätt meningslösa frågor, och på den punkten verkar det ha gått ur mode. Jag har inte hört något sådant på länge nu.

Nej, det är inte samma sorts diskussion. I de diskussioner du pratar om så tänker man sig ju att det finns två möjliga förklaringar: medfött/genetiskt och socialt konstruerat.

Agency/struktur är en annan dikotomi, mellan struktur och aktör. Aktör innebär inte medfött, det är ur samhällsvetenskapligt perspektiv heller inte särskilt intressant om min personliga smak och mina personliga val är ett uttryck för gener eller individuell gnista eller slump eller whatever. Gener framstår väl kanske ofta som den minst troliga förklaringen, men hur det nu är så är det inte särskilt intressant att förklara det. Men man kan konstatera (om man inte är hardcorestrukturalist) att det finns en residual, på detaljnivå kan strukturer inte förklara 100% av människors agerande. Det finns i princip alltid ett rum av möjligheter för varje individ i varje situation. Inte obegränsade möjligheter, men ett rum av möjligheter, som man i praktiken väljer mellan.

Om det framstår som en underlig vetenskap för dig så säger det kanske mer om dig och din inställning till och kunskap om andra discipliner än din egen, än om samhällsvetenskapen som sådan?

 

[Vinur]

Vinsterna som följer med ett normalt liv är inte några negativa i sig. Det som jag anser är förminskande är det övergripande synsättet att människor är helt utan autonomi. Oavsett diskussion eller debatt, det återkommer inom väldigt många områden och absolut inte enbart här. Jag är av samma åsikt där. Det är en gammal diskussion, strukturalister anser att aktörs-anhängare förnekar sociala konstruktioners påverkan på människor, som ni anser att jag gör i den här tråden. Aktörs-anhängare anser att strukturalister förminskar människan till en slav under strukturer och förnekar människans autonomi. För att hårdra det. Det är sen gammalt, en debatt som avslöjar två olika teorier om hur vi människor fungerar som konflikterar, och kommer alltid göra. Själv orienterar jag mig mitt emellan i mitt synsätt, det är därför jag petar på autonomin ibland. Samtidigt som jag bejakar sociala konstruktioner som ett stort problem.

Vad betyder "normalt liv " i det här sammanhanget?

 

[Mabuse]

Nej?

Jag tror att du redan har frågat mig ungefär det i tråden och att mitt svar även då var ett ganska förvirrat nej.

Men varför är det då problematiskt för mig att jag lever i en monogam heterosexuell relation?

Men därifrån till att man skulle kunna ringa in det där agency-styrda på person efter person och med avseende på norm efter norm, verkar det vara rätt långt.

Jag uppfattar delar av @Singoalla s resonemang som att det är vad hon vill göra, och då dessutom helst i positiva termer vad gäller den där agency-styrda delen. För mig framstår det som ett ganska meningslöst projekt. (Ungefär som de där studenterna som ville reda ut vad som var naturligt resp socialt när det gäller könen - även om just det exemplet helt verkar utesluta varje individuell aspekt.)

Nej, det är inte särskilt komplicerat. Det är ju bara att titta på strukturerna, vad som kan förklaras av dem, och hur mitt rum av möjligheter ser ut. Mitt val i rummet av möjligheter är agency. Det finns rätt mycket klokt skrivet om just agency, som hjälper en bena i det där. Emirbayer & Mische, t ex: http://www.ssc.wisc.edu/~emirbaye/Mustafa_Emirbayer/ARTICLES_files/what is agency.pdf

 

[Singoalla]

Vad betyder "normalt liv " i det här sammanhanget?

Haha, förlåt det ska stå normativt såklart Skrev på mobilen på lunchen lite för hastigt.

 

[Singoalla]

Men man kan konstatera (om man inte är hardcorestrukturalist) att det finns en residual, på detaljnivå kan strukturer inte förklara 100% av människors agerande.

Ja, tack. Det är lite det jag har försökt belysa i den här tråden.

 

[Trani]

Nej, det är inte särskilt komplicerat. Det är ju bara att titta på strukturerna, vad som kan förklaras av dem, och hur mitt rum av möjligheter ser ut. Mitt val i rummet av möjligheter är agency. Det finns rätt mycket klokt skrivet om just agency, som hjälper en bena i det där. Emirbayer & Mische, t ex: http://www.ssc.wisc.edu/~emirbaye/Mustafa_Emirbayer/ARTICLES_files/what is agency.pdf

Men snälla, det är väl visst komplicerat? Ta gärna exemplet i tråden, dvs monogami, och visa hur okomplicerat det är.

 

[Trani]

Ja, tack. Det är lite det jag har försökt belysa i den här tråden.

och @Mabuse Ingen har väl sagt emot det? Jag hävdar i alla fall inte att individers val är 100% strukturpåverkan. Jag säger att det inte går att isolera andra faktorer från strukturpåverkan i frågan om monogami.

 

[Singoalla]

och @Mabuse Ingen har väl sagt emot det? Jag hävdar i alla fall inte att individers val är 100% strukturpåverkan. Jag säger att det inte går att isolera andra faktorer från strukturpåverkan i frågan om monogami.

Så har jag uppfattat det lite när vi skrivit, och tjatat lite om balansen mellan aktör och struktur genom tråden som ett resultat av det. Men oavsett, så svarar jag samma sak som jag skrev till @Petruska - att vi inte helt säkert kan urskilja vilka faktorer som är aktörstyrda (fullt ut, delvis eller till mycket liten del beroende på hur man vill ser det) betyder inte att jag inte tycker att det är intressant att diskutera det.

 

[Trani]

Så har jag uppfattat det lite när vi skrivit, och tjatat lite om balansen mellan aktör och struktur genom tråden som ett resultat av det. Men oavsett, så svarar jag samma sak som jag skrev till @Petruska - att vi inte helt säkert kan urskilja vilka faktorer som är aktörstyrda (fullt ut, delvis eller till mycket liten del beroende på hur man vill ser det) betyder inte att jag inte tycker att det är intressant att diskutera det.

Jag skrev tidigare i tråden att du missuppfattar eller har en skev förståelse av strukturer och då menade du att det handlade om olika syn på hur strukturer/autonomi.

Som jag förstår strukturer gällande monogami så är de omöjliga att skilja från begreppet. För vi diskuterar ju inte monogami i betydelsen "bara ha sex med en person under en viss tid".

Vad gäller sexuell praktik så är det massa saker som påverkar den, strukturer också såklart. Men, som jag skrev tidigare, det intressanta är hur man formulerar sin praktik. Både du och jag har haft en monogam praktik under den senaste månaden (eller något, gissar jag) men vi har ju väldigt olika sexualitet.

 

[starcraft]

För min egen del tror jag absolut att relation B blir på bekostnad av relation A. Jag läste en artikel om förälskelse i höstas som beskrev vad som hände i hjärnan och kroppen när man blev förälskad. Enligt den artikeln var det tydligen inte möjligt att vara förälskad i två personer samtidigt, på grund av vilka ämnen och signaler som sändes ut i kroppen vi förälskelse. Det finns säkert forskning som säger någonting annat, som alltid, men om jag tar det till mig själv så kan det nog stämma. I höstas var jag kär i en man som jag ville spendera resten av livet tillsammans med. Vi hade en lång historia tillsammans och jag älskade honom djupt, vilket jag fortfarande på vissa sätt gör. Det var mitt ex och det var under den perioden som vi fortfarande hade en ide om att vi skulle kunna lappa ihop vår relation. Jag kunde dagdrömma om hur vårt bröllop skulle kunna vara. Hur livet skulle bli när vi äntligen hittade tillbaka till varandra. Men det dök upp en annan man som jag blev förälskad i. Ack så förälskad. All min vakna tid gick ut på att tänka på honom, sitta och vänta på att mobilen skulle lysa upp av hans SMS, hjärtat slog hårt när jag var nära honom och knäna skakade. Från att ha drömt om att gifta mig med mitt ex, så brydde jag mig knappt om att han hörde av sig längre. Hur tusan kunde det svänga så snabbt? Men den här förälskelsen gjorde mig helt berusad, jag blev inte nykter igen på flera månader.

Hade jag varit tillsammans med någon då, i ett öppet förhållande, så hade min förälskelse absolut gått ut över min partner. Hen hade fått vänta. Jag hade hört av mig mer sällan. Jag hade exkluderat hen från vad som hände. På grund av min berusning. Det sårade mitt ex, så jag vill inte ens veta hur det hade sårat min partner.

För egen del så tror jag helt enkelt att jag känner för mycket, och för stort när jag blir kär för att det ska finnas utrymme för fler personer i mitt känslomässiga spann. De blir på bekostnad av varandra i så fall. Men här är det ju stora individuella skillnader. Hur mycket ens känsloregister klarar av, hur mycket man känner, vad man känner osv.

Nu har ni skrivit massor i tråden efter detta, men vill ändå svara, även om det kanske är passé.

Självklart är alla olika, jag är också en person som känner mycket och nästintill blir uppslukad av mina känslor, men för egen del är inte relation B nödvändigtvis på bekostnad till relation A om alla är med på spelreglerna så att säga. Precis som jag klarar av att jobba, träffa vänner, äta osv så klarar jag att ha en relation vid sidan om en förälskelse. I en monogam relation blir det ju dock till bekostnad eftersom spelregeln är att det bara får finnas en. Oavsett om studien du läst är korrekt eller ej så är olika relationer olika ovh befinna sig i olika stadier. Dvs att man behöver ju inte vara förälskad i personerna bara för att man har en relation. Jag har varit i en relation där jag älskade personen, men passerat förälskelsestadiet, samtidigt som jag var upp över öronen förälskad i en annan. Min relation till den förstnämnda påverkades endast i detta fall av vem den person jag var förälskad i (min partner gillade inte den, men hade det varit någon annan hade det varit okej) inte att jag var förälskad i en annan person och absolut inte för att jag på något sätt glömde bort eller nerprioriterade min relation. Jag älskade inte min partner mindre för det. Jag har också varit i en monogam relation där jag bara haft ögon för min partner och alla andra är så ointressanta. Första relationen varade i 6 år, merparten efter min förälskelse på sidan av. Den andra varade 1 år. Båda relationerna var lika seriösa med inställningen "resten av livet".

 

[MiniLi]

Nej, det är inte sant. Som jag skrivit tidigare i tråden så finns det olika teorier kring hur strukturer påverkar människor. Att det inte går att urskilja en människas autonomi bortom strukturen är enbart en av dessa teorier, som många i den här tråden är anhängare av. Men det är inte bevisat, så det är direkt fel att säga att det är så. Det finns andra teorier som talar för att det går att skilja på de båda. Själv, som jag skrivit, är jag av tron att det till viss del går att skilja dem åt. Men jag säger inte att det är så heller utan jag spekulerar. Jag säger inte heller att det går att veta hur vi fungerar utanför strukturen, men jag tycker att det är intressant att spekulera i.

Fast i slutändan så måste du väl ändå se att normer befinner sig i en struktur som vi människor blir påverkade av vare sig vi ville det eller inte? Sen betyder ju inte det att människor inte har någon vilja, men nog måste man erkänna att normer påverkar på ett strukturellt plan.

Eller vad är det för teorier du syftar på egentligen?