Får jag be för dig?

[Philosophia]

? Nu förstod jag inte riktigt.
Nej, jag tycker inte att trosföreställning är samma sak. Kanske att någon annan i tråden blandar ihop dem? Trosföreställning, trosuppfattning, trosbekännelse

Religiös tro är en villfarelse, en myt - en vanföreställning. I min värld.

Du skriver att allt det som inte kan bevisas medelst vetenskap är vanföreställningar. Det låter nämligen orimligt. I så fall skulle t.ex. alla typer av normativa moralutsagor som vi utfärdar vara vanföreställningar. Det tror jag inte ens Hedenius skulle ha påstått.

 

[tanten]

Du skriver att allt det som inte kan bevisas medelst vetenskap är vanföreställningar. Det låter nämligen orimligt. I så fall skulle t.ex. alla typer av normativa moralutsagor som vi utfärdar vara vanföreställningar. Det tror jag inte ens Hedenius skulle ha påstått.

Blandar du ihop mig med sjoberga?

Jag har väl inte skrivit något om vetenskapliga bevisningar? Eller normativa moralutsagor? Bara att en vanföreställning inte behöver vara kopplad till sjukdomstillstånd. Den definition jag använt mig av hela livet är mindre grav än så. Det jag trott var den allmänna uppfattningen - och som stöds av synonymlistan - är att det är likställt med missuppfattning, villfarelser och myter.

 

[Badger]

Men kan du dra fram en källa på det? Kan du inte det så sluta kalla det för vanföreställning att ha en tro för det är att sjunka riktigt lågt tycker jag.

Aha, jag har i alla fall härlett det nu. Undrade varför vanföreställning existerade som term i sammanhanget.

Om man direktöversätter vanföreställning så blir det delusion. Dawkins skrev "the God Delusion" som är en populär bok för religionskritiker (själv tycker jag den var lite för uppenbar och babblig för att var intressant och lite för aggressiv för att vara sund (i förhållande till svenska kyrkan, det är liksom inte amerikanska frikyrkan vi pratar om i det här landet). Har inte läst hela.)

Så folk som har läst den boken, eller hört om den pratar om direktöversättningen delusion, vanföreställning, tydligen, det kanske är så översatt i boken också (vet inte läste på engelska).

Haken är här att själva översättaren verkar inte tycka att delusion och vanföreställning beskriver exakt samma företeelse på sina olika språk. (det är ofta så i övergången mellan språk att det finns lätta betydelseglidningar på ord). Översättaren kallar boken "Illusionen om Gud"

Så det är möjligt att ordet delusion fungerar men inte vanföreställning, (vet faktiskt inte. Detta var ju en nyfiken googling mer). Och det är också möjligt att delusion fungerar pga en betydelseglidning iom att Dawkins skrev en bok...

 

[Badger]

Blandar du ihop mig med sjoberga?

Jag har väl inte skrivit något om vetenskapliga bevisningar? Eller normativa moralutsagor? Bara att en vanföreställning inte behöver vara kopplad till sjukdomstillstånd. Den definition jag använt mig av hela livet är mindre grav än så. Det jag trott var den allmänna uppfattningen - och som stöds av synonymlistan - är att det är likställt med missuppfattning, villfarelser och myter.

Tankevilla är kanske ett ord som har mindre koppling till psykiatrin. Om man vill ha ett.

kn. jag googlade för att se kopplingar vanföreställning, religion, men hittade bara forum som Flashback och Familjeliv inte typ vetenskapliga artiklar. Så det känns mer som en debatterm i forumreligionsdebatt än en term som används allmänt i sammanhanget. Väldigt slarvigt gjort naturligtvis så jag böjer mig för den mer noggranne.

På engelska finns delusion och religion på wiki tex. Vilket kan stärka att termerna betydelseglider gentemot varandra (vilket kan ändras antar jag).
https://en.wikipedia.org/wiki/Religious_delusion
https://sv.wikipedia.org/wiki/Illusionen_om_Gud

Samtidigt handlade hela religious delusions artikeln om tillstånd som psykologer faktiskt försöker åtgärda. Ingen försöker åtgärda vanlig hederlig gudstro.

Aha, Freud såklart. (brrr Freud) känns som att jag ringade in den nu.

In a 1937 essay, Sigmund Freud stated that he considered believing in a single god to be a delusion,[1] thus extending his 1907 comment that religion is the indication of obsessional neurosis.[16][17] His thoughts defining "delusion" perhaps crystallized from the notion of the religion formulations of the common man (circa 1927) as "patently infantile, foreign to reality";[18]around the same year he also stated that religion "comprises a system of wishful illusions together with a disavowal of reality, such as we find in an isolated form nowhere else but amentia, in a state of blissful hallucinatory confusion".[19]

 

[karamelldrottningen]

Uhm, läste du citatet ens?
Nej det tycker ju inte han heller. Han snarare pratar med dem som säger att det är samma sak.

Flera troende i tråden hävdar bestämt att det är sak samma med bön eller tänka på någon. Det är ju det diskussionen handlar om, att vissa ateister föredrar om det är ok att säga nej om någon frågar -får jag be för dig ikväll.

Men troende tycker inte det är ok, de säger att det är samma sak som -jag tänker på dig i denna svåra stund. De vill ha rätt att be en bön för alla ateistvänner utan att ateistvännerna ska få säga nej. De vill inte visa respekt.

Jag tycker inte det är samma sak, därför skulle jag artigt tacka nej om någon frågade -jag vill be för dig ikväll, är det ok.

Men jag skulle inte bli sur om någon sa -jag bad för dig (då är jag inte aktiv i processen och det är för sent)

Varför svarade inte du Corzette och sa, det är inte alls samma sak! som att lägga en extra tanke. Bön är bön.

Jo läste artikeln. Kanske missuppfattade honom då han skrev att för honom var det samma sak?

Det har jag redan svarat på innan så blir ju bara att jag upprepar mig.

Edit: ser nu att jag tidigare missade hans sista stycke! Så därav missuppfattningen. Ber om ursäkt för det!

 

[Badger]

Jo läste artikeln. Kanske missuppfattade honom då han skrev att för honom var det samma sak?

Det har jag redan svarat på innan så blir ju bara att jag upprepar mig.

Edit: ser nu att jag tidigare missade hans sista stycke! Så därav missuppfattningen. Ber om ursäkt för det!

Ok perfekt, då läste vi ungefär lika jag tycker att hans position kändes rimlig på ngt vis.

 

[Sel]

Jo men det är ju där folk har så svårt för att förstå mej...
Jag tar så lätt på såna saker (eller ja rätt mycket faktiskt) .. Samma om någon säger att de är gay/trans eller va de nu anser att de är... De är liksom ingen stor grej för mej. Det är deras grej...
För några är det lika likgiltigt som hos mej medans det för vissa är hela världen...
Därför har jag antagligen svårare att förstå varför folk är så lättkränkta... Vad är grejen med det ? Hjälper det att känna sej kränkt ?

Och så var vi kränkta igen.
Får folk verkligen inte säga 'nej tack, håll mig utanför' utan att man ska betraktas som att man rör upp himmel och jord och känner sig trampad på?

Vad i allsin dar har HBQT med det hela att göra?

Det är ingen som vill lägga sig i vad folk tror på. Som du säger - det är deras grej. Man förväntar sig bara samma respekt tillbaka.

 

[Philosophia]

Blandar du ihop mig med sjoberga?

Jag har väl inte skrivit något om vetenskapliga bevisningar? Eller normativa moralutsagor? Bara att en vanföreställning inte behöver vara kopplad till sjukdomstillstånd. Den definition jag använt mig av hela livet är mindre grav än så. Det jag trott var den allmänna uppfattningen - och som stöds av synonymlistan - är att det är likställt med missuppfattning, villfarelser och myter.

Ok. Jag tolkade dig som att du hävdade att påståenden som vi inte kan ge vetenskapligt stöd utgör vanföreställningar. Men vid en nyläsning inser jag att du kanske bara gav ett exempel på en vanföreställning?

Att vi kan säga att det är en vanföreställning/missuppfattning att blondiner är dummare än brunhåriga beror på att vi kan pröva påståendet och falsifiera det. Men på vilket sätt utgör en religiös tro en missuppfattning?

 

[sjoberga]

Så enligt dig så är dom som tror på och ser spöken psykiskt sjuka med alltså?

Varför pratar du om psykisk sjukdom hela tiden? Ja, de upplever något som inte existerar annat än i deras egen hjärna, som inte går att påvisa utanför den. Är det psykisk sjukdom? Tycker jag inte alls det behöver vara.

 

[sjoberga]

Återger definitionen av ordet som jag använder:

vanföreställning

1. felaktig uppfattning, som ibland delas av många personer, och som logiska argument inte kan förändra

Till exempel en felaktig uppfattning om att böner påverkar omvärlden, vilket falsifierats i tusentals experiment. Om man då vidhåller att böner påverkar omvärlden, trots denna omfattande bevisning som gör det osannolikt, så ligger man i fåran att "logiska argument inte kan förändra".

Men det har inte, för mig och många andra, något alls med psykisk sjukdom att göra.

 

[Grazing]

Varför pratar du om psykisk sjukdom hela tiden? Ja, de upplever något som inte existerar annat än i deras egen hjärna, som inte går att påvisa utanför den. Är det psykisk sjukdom? Tycker jag inte alls det behöver vara.

För det är vad du påstår troende har, dom har vanföreställningar, alltså inte med i verkligheten. Sålänge inte du kan bevisa att något som existerar för en individ inte egentligen finns, så lägg ner att kalla det för vanföreställningar.

Du får gärna fortfarande förklara skillnaderna och när det går över till att vara sjukt, du som vet allting. För jag har uppenbart inte någon koll på vad som är verkligt och inte.

 

[sjoberga]

För det är vad du påstår troende har, dom har vanföreställningar, alltså inte med i verkligheten. Sålänge inte du kan bevisa att något som existerar för en individ inte egentligen finns, så lägg ner att kalla det för vanföreställningar.

Ja, troende gör ibland påståenden om verkligheten som är uppenbart osannolika eller falska. Det gör icke-troende också ibland. Det kan kallas vanföreställningar om de inte är högst temporära. Det har inte bara med psykisk sjukdom att göra.

 

[sjoberga]

För det är vad du påstår troende har, dom har vanföreställningar, alltså inte med i verkligheten. Sålänge inte du kan bevisa att något som existerar för en individ inte egentligen finns, så lägg ner att kalla det för vanföreställningar.

Du får gärna fortfarande förklara skillnaderna och när det går över till att vara sjukt, du som vet allting. För jag har uppenbart inte någon koll på vad som är verkligt och inte.

En vanföreställning inducerad av psykisk sjukdom är "sjukt". En vanföreställning som uppstått och upprätthålls utan psykisk sjukdom inblandad är bara en vanföreställning.

 

[Philosophia]

Återger definitionen av ordet som jag använder:

vanföreställning

1. felaktig uppfattning, som ibland delas av många personer, och som logiska argument inte kan förändra

Till exempel en felaktig uppfattning om att böner påverkar omvärlden, vilket falsifierats i tusentals experiment. Om man då vidhåller att böner påverkar omvärlden, trots denna omfattande bevisning som gör det osannolikt, så ligger man i fåran att "logiska argument inte kan förändra".

Men det har inte, för mig och många andra, något alls med psykisk sjukdom att göra.

Nu förutsätter du att religiösa fenomen (i den mån det förekommer sådana) och föreställningen om att det existerar en övernaturlig verklighet är något som går att pröva empiriskt.

 

[Lena Furberg]

Aha, jag har i alla fall härlett det nu. Undrade varför vanföreställning existerade som term i sammanhanget.

Om man direktöversätter vanföreställning så blir det delusion. Dawkins skrev "the God Delusion" som är en populär bok för religionskritiker (själv tycker jag den var lite för uppenbar och babblig för att var intressant och lite för aggressiv för att vara sund (i förhållande till svenska kyrkan, det är liksom inte amerikanska frikyrkan vi pratar om i det här landet). Har inte läst hela.)

Så folk som har läst den boken, eller hört om den pratar om direktöversättningen delusion, vanföreställning, tydligen, det kanske är så översatt i boken också (vet inte läste på engelska).

Haken är här att själva översättaren verkar inte tycka att delusion och vanföreställning beskriver exakt samma företeelse på sina olika språk. (det är ofta så i övergången mellan språk att det finns lätta betydelseglidningar på ord). Översättaren kallar boken "Illusionen om Gud"

Så det är möjligt att ordet delusion fungerar men inte vanföreställning, (vet faktiskt inte. Detta var ju en nyfiken googling mer). Och det är också möjligt att delusion fungerar pga en betydelseglidning iom att Dawkins skrev en bok...

Då har Yuval Noah Harari en bättre (tycker jag) förklaring till religionernas uppkomst och orsak, i sin bok Sapiens. Jag håller med om att Dawkins blir lite väl aggressiv ibland, och hans teori om religiös tro som ett ev "virus" känns lite långsökt... Fast jag läste The God Delusion med rätt stor behållning ändå!

 

[Grazing]

En vanföreställning inducerad av psykisk sjukdom är "sjukt". En vanföreställning som uppstått och upprätthålls utan psykisk sjukdom inblandad är bara en vanföreställning.

Återigen då, när går det över till "sjukt"? Jag vill veta vad som anses vad, när det går över i sjukt. För för mig och för väldigt många andra källor jag har så är vanföreställningar inte något särskilt sunt eller friskt att ha. Och du verkar ju ha svaret och vet vad som är vad så förklara det då, vad är det för skillnad på vanföreställning och vanföreställning? Vad är det som är sjukt och inte? När ska man som troende reagera på sin "vanföreställning"?

Har du inte någon källa på någonting och inte vet vad som är vad, när vanföreställningar går över till sjukt så tycker jag du ska sluta kalla det för vanföreställningar. För det är att mer eller mindre kalla troende för sjuka.

Och nej, man måste inte ha en historia av psykisk sjukdom för att få en psykos.

 

[tanten]

Återigen då, när går det över till "sjukt"? Jag vill veta vad som anses vad, när det går över i sjukt. För för mig och för väldigt många andra källor jag har så är vanföreställningar inte något särskilt sunt eller friskt att ha. Och du verkar ju ha svaret och vet vad som är vad så förklara det då, vad är det för skillnad på vanföreställning och vanföreställning? Vad är det som är sjukt och inte? När ska man som troende reagera på sin "vanföreställning"?

Har du inte någon källa på någonting och inte vet vad som är vad, när vanföreställningar går över till sjukt så tycker jag du ska sluta kalla det för vanföreställningar. För det är att mer eller mindre kalla troende för sjuka.

Och nej, man måste inte ha en historia av psykisk sjukdom för att få en psykos.

Det känns lite svårt att diskutera begrepp med dig när du hela tiden vill ha förklaringar på din egen tolkning av ett ord.
När jag och några andra har en annan tolkning. Vi kan inte bemöta din tolkning eftersom den är bara din. Jag definierar det ine som sjukt. Det är det du som gör.

Det kanske vore bättre om du själv definierade den, eftersom det är just bara din tolkning.

 

[sjoberga]

Återigen då, när går det över till "sjukt"? Jag vill veta vad som anses vad, när det går över i sjukt. För för mig och för väldigt många andra källor jag har så är vanföreställningar inte något särskilt sunt eller friskt att ha. Och du verkar ju ha svaret och vet vad som är vad så förklara det då, vad är det för skillnad på vanföreställning och vanföreställning? Vad är det som är sjukt och inte? När ska man som troende reagera på sin "vanföreställning"?

Har du inte någon källa på någonting och inte vet vad som är vad, när vanföreställningar går över till sjukt så tycker jag du ska sluta kalla det för vanföreställningar. För det är att mer eller mindre kalla troende för sjuka.

Och nej, man måste inte ha en historia av psykisk sjukdom för att få en psykos.

Den är sjuk när den är inducerad av bakomliggande psykisk sjukdom.

 

[sjoberga]

Nu förutsätter du att religiösa fenomen (i den mån det förekommer sådana) och föreställningen om att det existerar en övernaturlig verklighet är något som går att pröva empiriskt.

Ja, och om du följt resonemanget, menar jag att det ibland/hyfsat ofta kommer utsagor från religiösa om vad det innebär att deras Gud finns som kan prövas. Och alltid prövas som resultat = osannolika. Sedan är det upp till var och en att bedöma hur det påverkar grundhypotesen och den egna tolkningen.

 

[Badger]

Då har Yuval Noah Harari en bättre (tycker jag) förklaring till religionernas uppkomst och orsak, i sin bok Sapiens. Jag håller med om att Dawkins blir lite väl aggressiv ibland, och hans teori om religiös tro som ett ev "virus" känns lite långsökt... Fast jag läste The God Delusion med rätt stor behållning ändå!

Får kika på den