Era bästa sluta-dra-i-koppel metoder

[Valptass]

Jag måste också bara säga att jag tycker att det är en väldigt intressant diskussion! Har spenderat stora delar av dagen med att reflektera över träningsfilosofi, och jag har fått en del tankeställare. Uppskattar också att båda sidor har lyckats hålla en god ton mot varann, trots det (som jag uppfattar) känsliga ämnet! Upskattar verkligen Buke-folket

 

[RostKaptenen]

Där har vi också den detaljen med att ett djur som hålls instängt i en bassäng utan något annat att roa sig med antagligen är lite annorlunda. Jag använder mig i princip bara av positiv förstärkning och det är helt sant att det är det mest effektiva - men i vissa lägen tänker jag helt enkelt att hunden bestämmer vilken förstärkning som är mest positiv.
Det är skillnad på att träna lydnad eller att stå där med hunden lös bland massa får, upplever jag. Ibland behövs en annan sinnesstämning, typ tänker jag. Lite Kenth svartberg helt enkelt.

Jag vem både Bob och Ken är, men tack för tips.

(En blandning som sagt. "Nej, lugna dig. Akta fåren - hämmande, tryck, brandsläckning." "Bra, vad duktig du är!, varsågod och gå fram/hämta/osv" - belöning

Absolut kan det bli skillnad med djur som är "instängda" hela tiden, men till exempel de tränade korparna hade ju bara kunnat flyga sin kos om de ville. Med tanke på hur många olika sorters djur Bob Bailey har tränat tror jag att det jämnat ut sig mellan "vilda" och vilda djur.

Men jag tror absolut på att träna in en "bryt"-signal, jag har en signal som betyder "släpp allt och kom hit genast". Den tränar jag in genom positiv förstärkning och genom att ladda ordet i alla tänkbara miljöer och med alla tänkbara störningar. Det tar tid, men när det väl fungerar har det blivit ett automatiserat beteende hos hunden att vända och springa mot signalen när den kommer.

Självklart går det att träna in alla typer av beteenden eller frånvaro av beteenden på detta sättet. Det kan ju ses som en form av bestämmande, men jag vill inte ha bestämmande i formen av att "gör si eller så, annars..." Den enda som kan avgöra hur "bestämmandet" upplevs är ju individen som utsätts för det.

 

[SiZo]

Finns det någon som har tips på vad man gör med en hund som har 3-5 sekunders minne?

Hon är alltså jättelydig, kommer DIREKT, går fot direkt, sätter sig direkt osv osv så fort jag ber om det. Hon slutar även dra så fort jag ber om det.

Problemet är bara att efter 3-5 sekunder så verkar hon glömma bort att jag har sagt något. Då börjar hon dra igen, slutar gå fot, reser sig eller vad det nu är. Hon lyder lika fort igen när jag ber henne om samma sak igen. Och hon tröttnar aldrig på tjatet, utan lyder precis lika bra oavsett om det är 1:a gången eller 1000:e gången jag ber henne. Därför är jag ganska övertygad om att hon på riktigt glömmer, annars borde hon ha tröttnat på mitt tjat och slutat lyda.

Finns det någon som har tips på den här typen av hund?

Hon fokuserar inte bättre för att hon är trött, eller sämre för att hon är pigg. Eller trött blir hon aldrig, åtminstone inte fysiskt. Hon svarar inte lika snabbt när hon är trött i huvudet, i övrigt är det ingen skillnad.


Jag har ärligt talat gett upp. Hon går numera lös konstant och det fungerar jättebra, men det vore ju skönt att slippa tjata på hunden var 3:e meter när man åker till polare i stan... Men kommer någon med nåt förslag som känns görbart så skulle det ju vara skönt att få henne mer som en normal hund...

 

[Migo]

Vad jag menar är att det här är fullständigt arbiträrt. Det är en konstruktion, helt enkelt. Väldigt mycket av det bygger på "såklart", "vet väl alla", och "har man alltid gjort", men egentliga förklaringar är det minst sagt tunt med. (Inte från dig specifikt, utan över huvud taget runt hela fenomenet.)

Jag är inte ute efter att slå ner på alla som använder sig av "kravfas", heller inte ute efter att bunta ihop allt och alla som samma skrot och korn. Det enda jag vänder mig mot är att det skulle vara något nödvändigt för att säkra beteenden. Det är det inte. Vad det ser ut som för mig är att människan upplever en trygghet i att om något går fel så har jag ett omedelbart verktyg att påverka beteendet - och det är just det där omedelbara som lockar. Jag kan ingripa, jag kan göra något, direkt. Det gör inte konsekvensen bättre, tydligare eller effektivare i "kravfasen" än i någon annan fas, men man har hängt på den på slutet för att få sin (illusoriska) trygghet helt enkelt.

Shit happens, ute i världen. Inte alltid, men det kan hända. Alldeles oavsett kravfasens vara eller ej.

Sen funderar jag ibland på om det egentligen är schysstare att köra med obehagliga konsekvenser redan från början, än att helt plötsligt en dag ändra från "gör du det här händer något fantastiskt" till "...och gör du inte det här blir det synd om dig". Den omställningen slår mig som minst sagt orättvis. (Därmed inte sagt att hundar inte kan hantera det.) Men som sagt, jag är inte ute efter att kampanja mot kravfas - det är bara en sak (bland många) som ser skitknepigt ut utifrån.

Och ett sista tillägg: självklart är det inlärning. Ger du konsekvenser som förändrar beteendet är det just inlärning som sker. (En del av den inlärningen är väl att matte/husse är opålitlig som plötsligt ändrar reglerna en dag, också.)

Det här funderar jag mycket på i mitt jobb. I de situationerna där en lös hund ges tillgång till sin absolut favoritbelöning (dvs en BC i en fårhage) så måste vi kunna kommunicera att det inte är okej att "förse sig" själv utan att det finns vissa regler för att få tillgång till djuren. Det går att lära in på massa olika sätt, men förr eller senare så måste vi kunna ha den signalen på röst/vissla. Vi måste på 300 meter kunna bryta en instinktiv handling som utförs i extremt hög arousalnivå och i högt tempo, och det måste avbrytas omedelbart.

Jag upplever att hundar som från start har upplevt att ägaren kan bli missnöjd med beteenden och sätter förbudsgränser med "press" (tex morra lite om hunden luktar på mackan på bordet, så att den backar av och morrandet upphör), har otroligt mycket lättare att både förstå och köpa reglerna i fårhagen. Detta betyder inte på något plan att det är rädda, kuvade hundar.

Däremot de hundar som kommer från renodlat positiv träning, som plötsligt sätts i en situation där ägarna försöker prata med hjälp av negativ förstärkning, ber om sänkning av arousalnivå osv, de blir oerhört frustrerade. Det är inte alls ovanligt med omriktningsbett både i linan/kopplet och föraren. Jag upplever dock att dessa hundar, när de väl förstått de nya verktygen, får betydligt lättare att varva ner och fungera i vardagen också...

För att svara på trådens ämne så tränar jag inte koppelgående alls. Koppel är mest ett jäkla skit

 

[Och_Aye]

Men jag tror absolut på att träna in en "bryt"-signal, jag har en signal som betyder "släpp allt och kom hit genast". Den tränar jag in genom positiv förstärkning och genom att ladda ordet i alla tänkbara miljöer och med alla tänkbara störningar. Det tar tid, men när det väl fungerar har det blivit ett automatiserat beteende hos hunden att vända och springa mot signalen när den kommer.
.

Mja, alltså det har jag också på mina hundar, hängde nog inte riktigt med på vad det har med mitt inlägg att göra bara.
Det är inget jag kan använda i alla situationer i vårat liv - ibland vill jag bara ändra sinnesstämningen. Det är små nyanser liksom (hos fåren) inte olika kommandon - eller hur jag ska uttrycka mig. Vill inte be hundstackarn att avbryta allt bara för att han gör en liten miss, då ser jag hellre att han får fortsätta när han får till det.

Mitt inlägg var mest ett skämtsamt inlägg om just det folk kallar "brandsläckning".

 

[Migo]

Mja, alltså det har jag också på mina hundar, hängde nog inte riktigt med på vad det har med mitt inlägg att göra bara.
Det är inget jag kan använda i alla situationer i vårat liv - ibland vill jag bara ändra sinnesstämningen. Det är små nyanser liksom (hos fåren) inte olika kommandon - eller hur jag ska uttrycka mig. Vill inte be hundstackarn att avbryta allt bara för att han gör en liten miss, då ser jag hellre att han får fortsätta när han får till det.

Mitt inlägg var mest ett skämtsamt inlägg om just det folk kallar "brandsläckning".

Jag vet inte om vallningen är unik i det att vi måste ha en väldigt säker "volymratt" till arousalnivån, utan att hunden för den skull kan lämna sitt jobb?

 

[Och_Aye]

Jag vet inte om vallningen är unik i det att vi måste ha en väldigt säker "volymratt" till arousalnivån, utan att hunden för den skull kan lämna sitt jobb?

Volymratt!
Ja men kanske - att kunna påverka hunden när som helst med andra levande varelser inblandade, utan att behöva ta hunden från situationen och bryta vid fel.

 

[RostKaptenen]

Mja, alltså det har jag också på mina hundar, hängde nog inte riktigt med på vad det har med mitt inlägg att göra bara.
Det är inget jag kan använda i alla situationer i vårat liv - ibland vill jag bara ändra sinnesstämningen. Det är små nyanser liksom (hos fåren) inte olika kommandon - eller hur jag ska uttrycka mig. Vill inte be hundstackarn att avbryta allt bara för att han gör en liten miss, då ser jag hellre att han får fortsätta när han får till det.

Mitt inlägg var mest ett skämtsamt inlägg om just det folk kallar "brandsläckning".

Kan hände att sista biten var mer allmän än riktad till dig, lite svårt när det finns så mycket att säga i ämnet Jag menar att det går att lära in en signal som betyder "lite mindre" eller "lugna dig lite" och att det går att göra med positiv förstärkning och inte behöver vara ett "passa dig nu, annars...".
Samt att det ju bara är hunden som "utsätts" för detta som kan svara på hur det uppfattas, om det är bestraffande för individen. Jag förstår svårigheten med vallhundar då det gäller att motivera dem FRÅN det de allra helst vill göra bitvis, vilket ju i sig är en bestraffning om än negativ sådan. Återigen beroende på hur det uppfattas av individen.

 

[Migo]

(Det här tycker jag inte om att skriva, för jag hade blivit helt överlycklig om det var på annat sätt, men jag har helt ärligt aldrig träffat någon som enbart kör "positivt" som faktiskt har en hund som fungerar fint i alla situationer. En del brandsläcker väldigt mycket och en del begränsar istället väldigt mycket.) För mig är det viktigare att mina hundar får jobba med det dom är födda till (utan att skada får, dom har ju inte bett om det), får springa lösa och är lydiga så att dom kan hänga med mig överallt än att jag aldrig höjer rösten åt dom.

Det här. Jag instämmer i alltihopa.

 

[Migo]

Kan hände att sista biten var mer allmän än riktad till dig, lite svårt när det finns så mycket att säga i ämnet Jag menar att det går att lära in en signal som betyder "lite mindre" eller "lugna dig lite" och att det går att göra med positiv förstärkning och inte behöver vara ett "passa dig nu, annars...".
Samt att det ju bara är hunden som "utsätts" för detta som kan svara på hur det uppfattas, om det är bestraffande för individen. Jag förstår svårigheten med vallhundar då det gäller att motivera dem FRÅN det de allra helst vill göra bitvis, vilket ju i sig är en bestraffning om än negativ sådan. Återigen beroende på hur det uppfattas av individen.

Det handlar oftast om att bara ändra hundens sinnesstämning och känsla, inte faktiskt placering, tempo eller liknande. Fysiska handlingar och beteenden är lätt, det som sker mellan öronen, not so much.

 

[RostKaptenen]

Finns det någon som har tips på vad man gör med en hund som har 3-5 sekunders minne?

Hon är alltså jättelydig, kommer DIREKT, går fot direkt, sätter sig direkt osv osv så fort jag ber om det. Hon slutar även dra så fort jag ber om det.

Problemet är bara att efter 3-5 sekunder så verkar hon glömma bort att jag har sagt något. Då börjar hon dra igen, slutar gå fot, reser sig eller vad det nu är. Hon lyder lika fort igen när jag ber henne om samma sak igen. Och hon tröttnar aldrig på tjatet, utan lyder precis lika bra oavsett om det är 1:a gången eller 1000:e gången jag ber henne. Därför är jag ganska övertygad om att hon på riktigt glömmer, annars borde hon ha tröttnat på mitt tjat och slutat lyda.

Finns det någon som har tips på den här typen av hund?

Hon fokuserar inte bättre för att hon är trött, eller sämre för att hon är pigg. Eller trött blir hon aldrig, åtminstone inte fysiskt. Hon svarar inte lika snabbt när hon är trött i huvudet, i övrigt är det ingen skillnad.


Jag har ärligt talat gett upp. Hon går numera lös konstant och det fungerar jättebra, men det vore ju skönt att slippa tjata på hunden var 3:e meter när man åker till polare i stan... Men kommer någon med nåt förslag som känns görbart så skulle det ju vara skönt att få henne mer som en normal hund...

Jag skulle säga att du behöver träna hundens stadga helt enkelt. Om du säger sitt behöver hunden ibland sitta tre sekunder och ibland tre minuter innan det är belöning och varsågod(självklart stegvis upptrappning utefter vad hunden klarar i nuläget). Så småningom hade jag velat att hunden höll den positionen jag bett om tills jag ber om annan eller ger fri-signal.

 

[Och_Aye]

@RostKaptenen @Migo fick fram det jag menar, hoppas du förstår. Det är sådana små nyanser som sagt, det är inte kommandon jag menar. Kommando för "sakta" finns - men det är inte alltid just farten man vill påverka.

(Och just det där med "passa dig, annars!" har nog aldrig mina hundar hört eller känt. Vet inte riktigt vad du fått det ifrån. Att jag höjt rösten en aning har aldrig åtföljts av något "annars" som gör dom illa, eller skrämmer dom. Jag gillar mina hundar. )

 

[RostKaptenen]

Det handlar oftast om att bara ändra hundens sinnesstämning och känsla, inte faktiskt placering, tempo eller liknande. Fysiska handlingar och beteenden är lätt, det som sker mellan öronen, not so much.

Jag sa inte att det var lätt
Jag tycker det är otroligt imponerande hur ni lyckas träna och använda hundarna i arbetet som ni gör, på de avstånden och med den precisionen

 

[Och_Aye]

Jag sa inte att det var lätt
Jag tycker det är otroligt imponerande hur ni lyckas träna och använda hundarna i arbetet som ni gör, på de avstånden och med den precisionen

Alltså, rent teoretiskt funkar det ju. Tänker jag. Vis av misslyckanden.

 

[RostKaptenen]

@RostKaptenen @Migo fick fram det jag menar, hoppas du förstår. Det är sådana små nyanser som sagt, det är inte kommandon jag menar. Kommando för "sakta" finns - men det är inte alltid just farten man vill påverka.

(Och just det där med "passa dig, annars!" har nog aldrig mina hundar hört eller känt. Vet inte riktigt vad du fått det ifrån. Att jag höjt rösten en aning har aldrig åtföljts av något "annars" som gör dom illa, eller skrämmer dom. Jag gillar mina hundar. )

Nä jag har inte menat att du gör det, är mer generellt att det ofta är vad som är motsatsen till att vilja arbeta med positiv förstärkning. Är ju omöjligt att veta exakt var du står på "skalan" så att säga, så inget är personligt riktat utan mer en diskussion kring olika tankesätt. Intressant sådan som sagts tidigare!

 

[Och_Aye]

Nä jag har inte menat att du gör det, är mer generellt att det ofta är vad som är motsatsen till att vilja arbeta med positiv förstärkning. Är ju omöjligt att veta exakt var du står på "skalan" så att säga, så inget är personligt riktat utan mer en diskussion kring olika tankesätt. Intressant sådan som sagts tidigare!

Jo, men det är väl lite det som är svårt med sådana här diskussioner. Man menar så olika och den ena sidan vill gärna ha det till att den andra kastar stolar på sina hundar i inlärningsskedet och den andra sidan står minsann bara och kastar köttbullar på hunden medan den äter barn.

 

[Monstermom]

Finns det någon som har tips på vad man gör med en hund som har 3-5 sekunders minne?

Hon är alltså jättelydig, kommer DIREKT, går fot direkt, sätter sig direkt osv osv så fort jag ber om det. Hon slutar även dra så fort jag ber om det.

Problemet är bara att efter 3-5 sekunder så verkar hon glömma bort att jag har sagt något. Då börjar hon dra igen, slutar gå fot, reser sig eller vad det nu är. Hon lyder lika fort igen när jag ber henne om samma sak igen. Och hon tröttnar aldrig på tjatet, utan lyder precis lika bra oavsett om det är 1:a gången eller 1000:e gången jag ber henne. Därför är jag ganska övertygad om att hon på riktigt glömmer, annars borde hon ha tröttnat på mitt tjat och slutat lyda.

Finns det någon som har tips på den här typen av hund?

Hon fokuserar inte bättre för att hon är trött, eller sämre för att hon är pigg. Eller trött blir hon aldrig, åtminstone inte fysiskt. Hon svarar inte lika snabbt när hon är trött i huvudet, i övrigt är det ingen skillnad.


Jag har ärligt talat gett upp. Hon går numera lös konstant och det fungerar jättebra, men det vore ju skönt att slippa tjata på hunden var 3:e meter när man åker till polare i stan... Men kommer någon med nåt förslag som känns görbart så skulle det ju vara skönt att få henne mer som en normal hund...

Hon har lärt sig att belöning avslutar beteenden, hon är inte glömsk utan du har genom din träning lärt henne att det räcker så.

Det här funderar jag mycket på i mitt jobb. I de situationerna där en lös hund ges tillgång till sin absolut favoritbelöning (dvs en BC i en fårhage) så måste vi kunna kommunicera att det inte är okej att "förse sig" själv utan att det finns vissa regler för att få tillgång till djuren. Det går att lära in på massa olika sätt, men förr eller senare så måste vi kunna ha den signalen på röst/vissla. Vi måste på 300 meter kunna bryta en instinktiv handling som utförs i extremt hög arousalnivå och i högt tempo, och det måste avbrytas omedelbart.

Jag upplever att hundar som från start har upplevt att ägaren kan bli missnöjd med beteenden och sätter förbudsgränser med "press" (tex morra lite om hunden luktar på mackan på bordet, så att den backar av och morrandet upphör), har otroligt mycket lättare att både förstå och köpa reglerna i fårhagen. Detta betyder inte på något plan att det är rädda, kuvade hundar.

Däremot de hundar som kommer från renodlat positiv träning, som plötsligt sätts i en situation där ägarna försöker prata med hjälp av negativ förstärkning, ber om sänkning av arousalnivå osv, de blir oerhört frustrerade. Det är inte alls ovanligt med omriktningsbett både i linan/kopplet och föraren. Jag upplever dock att dessa hundar, när de väl förstått de nya verktygen, får betydligt lättare att varva ner och fungera i vardagen också...

För att svara på trådens ämne så tränar jag inte koppelgående alls. Koppel är mest ett jäkla skit

Som du vet så har jag så gott som noll erfarenhet av vallning.

Och jag förstår givetvis att med en hund som jobbar - mot/med folk eller fä - gäller det att ha en vidare blick än att se bara till hunden. Min upplevelse är dock att det går bra att lära hundar tagga ner även utan korrigeringsträning, men att det är vanligt bland "positivt tränade" (gillar inte uttrycket riktigt) att man driver upp, driver upp, driver upp och bromsar genom tillrättalägganden/management - liknande det någon tog upp längre upp i tråden, att en del tränar har en jäkla massa brandsläckning för sig för att vara folk som inte använder korrigeringar - istället för att sätta in bromsar i hunden. Jag hävdar att det går ändå, men att det inte tänks så mycket på den balansen.

Vi har en intressant diskussion i en träningsgrupp just nu, där jag vill tillrättalägga träningen för ett par rejält hypriga hundar så att de riskerar att misslyckas om de förlorar behärskningen, på en väldigt basic nivå i flera övningar (att bygga vidare på sedan), medan min "motståndarsida" vill att hundarna ska lugnas ner av förarna innan de startar träningen (och avbrytas om de börjar spinna ur). Jag anser att det är precis där det problemet uppstår, man kontrollerar nivåerna så upphetsning alltid är positivt/användbart eller så plockar man ner den själv. Sen spelar det ingen roll om det leder till en hund som tar för sig av fåren, agilityhindren eller bitärmen (sett ur inlärningsperspektivet, givetvis spelar det stor roll för tex fåren), problemet ser ut att vara detsamma i grunden tycker jag.

 

[SiZo]

Jag skulle säga att du behöver träna hundens stadga helt enkelt. Om du säger sitt behöver hunden ibland sitta tre sekunder och ibland tre minuter innan det är belöning och varsågod(självklart stegvis upptrappning utefter vad hunden klarar i nuläget). Så småningom hade jag velat att hunden höll den positionen jag bett om tills jag ber om annan eller ger fri-signal.

Om jag idiotstirrar på henne under helatiden så funkar det hjälpligt. Det fungerar alltså bara med sitt eftersom vi står still. Vid fot måste jag ju titta vart jag ska, likaså när det gäller att inte dra i kopplet. Hon kommer då aldrig över den där 3 sekundersgränsen.

Så hur ska jag gå vidare då om vi aldrig, eh, kommer vidare? Det spelar liksom ingen roll hur mkt beröm jag använder, hur mkt godis, vad för godis eller hur mkt skäll hon får, eller ens när jag har tappat tålamodet och tagit henne i nackskinnet. Hon blir såklart ledsen och sänker sig och 3 sekunder senare så är svansen uppe, och hon travar iväg precis som innan.

Jag tappar inte tålamodet längre. Det blev mkt lättare när jag insåg att hon antagligen inte gör det för att vara dum, utan för att 3 sekunder är hennes kapacitet helt enkelt. Så nu skäller jag aldrig på henne för det, utan har accepterat tjatandet. Och tjatandet fungerar ju, förutom att det är tröttsamt så in i helvete.

 

[SiZo]

Hon har lärt sig att belöning avslutar beteenden, hon är inte glömsk utan du har genom din träning lärt henne att det räcker så.


.

Jag vet inte det, hon agerar precis likadant när jag inte berömmer. Däremot så kan hon nog tro att Bra betyder, "kom och ta din godis". Men jag säger ju samma kommando direkt igen, så OM det nu skulle vara problemet, vilket jag starkt tvivlar på. Hur får jag bort det? Att säga samma kommando igen och igen fungerar inte, tjatat har jag som sagt provat...

 

[Och_Aye]

Om jag idiotstirrar på henne under helatiden så funkar det hjälpligt. Det fungerar alltså bara med sitt eftersom vi står still. Vid fot måste jag ju titta vart jag ska, likaså när det gäller att inte dra i kopplet. Hon kommer då aldrig över den där 3 sekundersgränsen.
/QUOTE]

Om det är att du tittar åt ett annat håll som gör att det skiter sig skulle jag börjat där. Titta bort en halv sekund, belöna för stadga, titta på bort igen, belöna/ge frikommando. Titta bort lite längre. Böja överkroppen ifrån henne, luta hela dig åt ett annat håll, ett steg iväg osv osv.

(sen har jag en liten jag också, med hopplöst minne. Det är faktiskt ganska frustrerande. Hon ser helt seriöst ut ibland som om hon aldrig har hört ett kommando tidigare, och sen när hon förstår blir hon superglad och ser ut som att "jaha men jaaa, fan vad grym jag är!" och sen nästa dag får vi göra om igen.)