Era bästa sluta-dra-i-koppel metoder

[Milosari]

Min erfarenhet är att det är en kombination av metoder som får de flesta hundar att sluta dra. Det finns liksom inte EN metod som helt löser problemet. Metoden att vänta ut har jag inte sett lyckats en enda gång, men jag använder den själv i ett led att få hunden att varva ner och förstå vad den ska göra. När hunden väl förstår vad jag vill, då lägger jag på kravet att den ska göra det även när den själv inte vill. Det spelar liksom ingen roll att det spritter jättemycket i kroppen, har jag sagt att man ska gå ordentligt så är det det som gäller. Kan man inte gå ordentligt i full koppellängd så får man gå vid sidan, men alternativet att skita i det jag säger leder till korrigering. Sedan jag fick barn har det blivit extremt viktigt att de slutar dra i kopplet när jag säger till, det kan ju vara skitfarligt om de drar när jag håller i barnet eller i barnvagnen.

Förutom de metoder som nämnts så tycker jag att "fyrkantsgång" kan vara ett bra hjälpmedel att ta till när hunden är uppvarvad och lyssnar dåligt. Det går helt enkelt till så att man går i en liten fyrkant med hunden på utsidan. Innan man vänder så kan man förvarna men om hunden inte är följsam så blir det ett litet ryck i kopplet. Det ska inte göra ont (inga flygturer) utan bli obekvämt. Efter några vändningar så brukar de flesta hundar undra vad tusan man pysslar med och när hunden tar kontakt så ska den såklart få beröm.

 

[Milosari]

Min erfarenhet är att det är en kombination av metoder som får de flesta hundar att sluta dra. Det finns liksom inte EN metod som helt löser problemet. Metoden att vänta ut har jag inte sett lyckats en enda gång, men jag använder den själv i ett led att få hunden att varva ner och förstå vad den ska göra. När hunden väl förstår vad jag vill, då lägger jag på kravet att den ska göra det även när den själv inte vill. Det spelar liksom ingen roll att det spritter jättemycket i kroppen, har jag sagt att man ska gå ordentligt så är det det som gäller. Kan man inte gå ordentligt i full koppellängd så får man gå vid sidan, men alternativet att skita i det jag säger leder till korrigering. Sedan jag fick barn har det blivit extremt viktigt att de slutar dra i kopplet när jag säger till, det kan ju vara skitfarligt om de drar när jag håller i barnet eller i barnvagnen.

Förutom de metoder som nämnts så tycker jag att "fyrkantsgång" kan vara ett bra hjälpmedel att ta till när hunden är uppvarvad och lyssnar dåligt. Det går helt enkelt till så att man går i en liten fyrkant med hunden på utsidan. Innan man vänder så kan man förvarna men om hunden inte är följsam så blir det ett litet ryck i kopplet. Det ska inte göra ont (inga flygturer) utan bli obekvämt. Efter några vändningar så brukar de flesta hundar undra vad tusan man pysslar med och när hunden tar kontakt så ska den såklart få beröm.

 

[Vastgota]

Jag är lite fascinerad av att en del tycker vardagslydnad är trist och ovesäntlig. Vardagen är ju större delen av vår tid med hunden. Jag tycker det är viktigt att lära hunden vilka regler vi har för att tiden tillsammans ska vara så trevlig som möjligt. Jag var likadan med hästarna, vi behövde aldrig bråka för vi visste vad som gällde. På den tiden kände jag inte till positiv förstärkning tyvärr. Koppelgående tränar jag på varje gång vi går ut, om det så bara är för att kissa. Långlina, och mycket belöningar när han tar kontakt har funkat här, han är numera mycket behaglig att gå "vanliga" promenader med. I nya ovanliga situationer blir han fortfarande väldigt uppspelt och drar, men det är ju för att det är nytt och något vi inte tränat på. Fullärd blir man ju aldrig. Jag korrigerar inte.

 

[Lager]

Jag är uppvuxen med tjänstehundar, och arbetande hundar (ledarhundar, samt jakt, och drag). De får en lång utbildning, och är väl förberedda. Men ja - det finns alltid en kravfas. Om de plötsligt glömmer bort sin träning eller blir distraherade jämt och ständigt så fungerar de inte i tjänst - och om de inte funkar i tjänst kan någon bli skadad. Ledarhundarna kan inte bara strunta i att markera "trappa" för att det gick förbi en räv på gatan tidigare och det luktar spännande.

Det är (givetvis...) inte så att de utsätts för tio repetitioner hemma i köket, för att sedan kastas ut och plötsligt förväntas kunna allting i alla situationer. Men det borde väl vara självklart?

Min häst är inriden, det tog cirka 2-3 år att ta honom från Bäbis till stabil LB. Han vet vad skänkel, säte, och bett betyder, och han kan en hel del kombinationer. Det är inget som han plötsligt glömmer. Sedan kan han busa till det ibland. Liksom min gamla Hundtant kan busa till det. Men det är inte så att hon plötsligt tappar flera års träning för att det händer nåt skojsigt.

 

[Lager]

Jag växte upp med ilsken och aggressiv mamma. Hon har aldrig misshandlat mig men det är obehagligt ändå. Hon kunde bli orimligt arg och skrika en centimeter från ansiktet, hålla i hårt i armen, knäppa till på näsan etc. Ingen misshandel, men det skadade ändå mitt förtroende rejält! Det är helt enkelt otäckt när ens förebild och trygga punkt går på en på det sättet, även om det inte rör sig om regelrätta slag och sparkar. Så jag tror bestämt att även mindre korrigeringar kan upplevas obehagligt av hunden och i längden skada relationen. Vissa hundar tar ju illa vid sig av en arg röst t.ex.

Edit: Vill tillägga att det är hundens (eller offrets!) upplevelse som avgör hur hårt straffet är. Tror dessutom många överskattar hundens obehagströskel eftersom de anser att det är naturligt för hundar att uppfostra varandra fysiskt.

Håller med. Du ska vara den trygga punkten.

Men du SER ju på hunden hur den uppfattar saker och ting? Så himla komplicerade djur är de inte.

I mitt exempel kommer Tant (som jag just kallat in med hård röst) tillbakastudsande med hög svans och näsa. Knappast en tilltryck och nedbruten individ.

Lugnande signaler finns det massa skrivet om. Ser du en hund som ständigt försöker lugna sin omgivning, och ska lugna/fjäska så ja - då har någon gått på den för hårt. Fysiskt ska du aldrig ge dig på något djur om det inte handlar om självförsvar.

 

[Monstermom]

Håller med. Du ska vara den trygga punkten.

Men du SER ju på hunden hur den uppfattar saker och ting? Så himla komplicerade djur är de inte.

I mitt exempel kommer Tant (som jag just kallat in med hård röst) tillbakastudsande med hög svans och näsa. Knappast en tilltryck och nedbruten individ.

Lugnande signaler finns det massa skrivet om. Ser du en hund som ständigt försöker lugna sin omgivning, och ska lugna/fjäska så ja - då har någon gått på den för hårt. Fysiskt ska du aldrig ge dig på något djur om det inte handlar om självförsvar.

Men oavsett träningsmodell får man ju acceptera att hunden kan komma att bryta ett kommando/en signal? Annars fanns det ju heller ingen anledning att ha en "kravfas". Det är snarare frågan om hur man hanterar det - både före och efter hunden inte kommer.

Som sagt, man tränar som man vill inom lagens gränser, men "måste" är det faktiskt tunt med.

(Och väljer man att gå på "kravfas" så sabbar man ett värdefullt verktyg i R+/P-träning, beteendesignaler som belöningar. Men igen, man gör som man vill.)

Edit: skulle citerat båda inläggen, men äsch jag tror det framgår vad jag far efter oavsett.

 

[Valptass]

Det är (givetvis...) inte så att de utsätts för tio repetitioner hemma i köket, för att sedan kastas ut och plötsligt förväntas kunna allting i alla situationer. Men det borde väl vara självklart?

Hur ska jag veta när kravfasen inträder? Har som sagt inte någon sådan själv. Finns det några regler för när hunden anses kunna så bra att man kan ställa krav på den? Eller slås du bara en dag av tanken att "nu har vi gjort det här så många gånger, nu är det dags kräva att hunden lyder"? Jag frågar för att jag är nyfiken. Har ju inte det tänket själv så vet inte hur det fungerar.

Du har säkert rätt i att vissa hundar inte tar illa upp av en hård röst. Jag är mer van vid känsligare hundar som går att kommunicera med utan att låta arg eller barsk, så jag får väl erkänna att jag kanske brister i erfarenhet där. Som sagt så är det hundens upplevelse som avgör om det är ett straff eller inte. Jag har erfarenhet av folk som ryter i ordentligt till sina hundar, som sedan blir märkbart låga och sådär fjäskiga som du beskriver.

Sen undrar jag också om inte del av dessa livliga diskussioner beror en del på semantik, och vilket värde man lägger i ord som korrigering, straff, tillsägelse, säga ifrån m.m.. Jag använder också olika röstlägen för att kommunicera med hunden, och kan använda en ljus och tjoig röst när jag vill att hunden taggar till eller en dov och lugnare röst om jag vill att hunden taggar ner. Men en arg röst har jag nog aldrig använt.

Det där med tjänstehundar vet jag inte riktigt hur jag ska kommentera. Visst vore det olyckligt om en ledarhund slutade "göra sitt jobb", men jag kan ändå på nåt sätt känna att det inte är helt fair eftersom hunden inte själv riktigt har förmågan att inse (eller godkänna) krav. Den kan lära sig att "gör jag så här får jag en fin belöning" eller "gör jag så här får jag en smäll" men djupare än så tror jag faktiskt inte att den kan förstå.

"Nu Fido ska du blir ledarhund. Du får under inga omständigheter glömma dina uppgifter, eftersom det kan leda till allvarliga konsekvenser för din förare. Det spelar ingen roll om det dyker upp en ilsken katt framför ögonen på dig - du är ledarhund nu Fido! Skit i dina instinkter, du har ett jobb att sköta!" ...ja, lite tongue-in-cheek förstås men det är ändå lite så jag tänker. Hur kan man ställa krav på ett djur som inte tänker lika komplext som en människa?

 

[Lager]

Men oavsett träningsmodell får man ju acceptera att hunden kan komma att bryta ett kommando/en signal? Annars fanns det ju heller ingen anledning att ha en "kravfas". Det är snarare frågan om hur man hanterar det - både före och efter hunden inte kommer.

Som sagt, man tränar som man vill inom lagens gränser, men "måste" är det faktiskt tunt med.

(Och väljer man att gå på "kravfas" så sabbar man ett värdefullt verktyg i R+/P-träning, beteendesignaler som belöningar. Men igen, man gör som man vill.)

Edit: skulle citerat båda inläggen, men äsch jag tror det framgår vad jag far efter oavsett.

Visst kan hunden bryta ett kommando/signal. Det är oftast ingen fara alls.

Att Tant inte kom direkt påverkar ingenting i realiteten. Jag hade kunnat stå still och vänta in henne också (måsen var det ingen större fara för), eller lösa det på något annat sätt - som kanske hade varit bättre. Det finns ju massor av varianter.

Jag gör skillnad på en hund som sällskapstränar för att det är skoj, respektive en hund som ska ut i tjänst hos en förare som inte med självklarhet kan stötta den i alla steg.

Det ställer högre krav. En ledarhund som inte markerar trappa för att den störs kan orsaka att föraren ramlar nedför trappan och bryter nacken. Då är det inte ett kommando som bryts, utan hundens intränade beteende i selen bryts, dessutom med en förare som inte kan stötta hunden, den måste kunna agera självständigt. Men resultatet (kan) bli värre, än om Tant jagar en mås.

Kravfas är inte inlärning. Jag ser inte att krav í vissa situationer i hundens liv sabbar särskilt mycket av nyinlärningen heller, som i de flesta fall (här runt mig iaf) sker uteslutande med positiv förstärkning. Men visst, det beror ju på var målet är.

 

[bollen__]

Första hunden drog i halsband men inte i sele. Efter några månaders promenader i sele så drog han inte heller i halsband.
Men så kom den äldre av de jag har nu. Han drog oavsett. Efter att han dragit i kull mig på ishalkan så insåg jag ju att det inte fungerar, och det var faktiskt pappa av alla människor som kläckte idén! Vad han ville var att få gå ner i diket och lukta. Det var dit han drog. Så han fick helt enkelt gå i kort koppel bredvid mig, och när han gick fint/inte drog/tog kontakt så fick han ett varsågod och gå ner i sitt dike och lukta en stund. Det tog inte speciellt lång tid alls så slutade han att dra och nu kan han gå i fulla kopplets längd utan att dra. Visst finns det situationer då han stissar upp sig och drar, men då gör jag på samma sätt igen.
Och sen använder jag en sån frontknäppt sele när jag liksom vet att vi kommer vara i en sån situation där han kan komma att dra men jag kanske inte har möjlighet att "träna" det.
Kanske ska tillägga att han inte tog godis (även sånt som borde vara supergott!) eller lek när han var såhär.

Det kanske hade funkat på något annat sätt, men det funkade så himla snabbt och det enda jag gjorde var ju att hålla honom vid min sida i kort koppel. Så för mig kändes det som en bra lösning.

 

[purity_666]

Första hunden drog i halsband men inte i sele. Efter några månaders promenader i sele så drog han inte heller i halsband.
Men så kom den äldre av de jag har nu. Han drog oavsett. Efter att han dragit i kull mig på ishalkan så insåg jag ju att det inte fungerar, och det var faktiskt pappa av alla människor som kläckte idén! Vad han ville var att få gå ner i diket och lukta. Det var dit han drog. Så han fick helt enkelt gå i kort koppel bredvid mig, och när han gick fint/inte drog/tog kontakt så fick han ett varsågod och gå ner i sitt dike och lukta en stund. Det tog inte speciellt lång tid alls så slutade han att dra och nu kan han gå i fulla kopplets längd utan att dra. Visst finns det situationer då han stissar upp sig och drar, men då gör jag på samma sätt igen.
Och sen använder jag en sån frontknäppt sele när jag liksom vet att vi kommer vara i en sån situation där han kan komma att dra men jag kanske inte har möjlighet att "träna" det.
Kanske ska tillägga att han inte tog godis (även sånt som borde vara supergott!) eller lek när han var såhär.

Det kanske hade funkat på något annat sätt, men det funkade så himla snabbt och det enda jag gjorde var ju att hålla honom vid min sida i kort koppel. Så för mig kändes det som en bra lösning.

Ja hade han dragit till nåt särskilt så hade det ju varit jättesmidigt, nu är det liksom bara fram han ska.

Jag kan bryta det med ett pussljud, då kommer han till mig och får godis. Sen iväg igen.

 

[Och_Aye]

Den här gamle slagdängan!

Jag är nog väldigt snäll med mina hundar, men visst fräser jag ibland. Jag är en av dom där konstiga som tycker vardagslydnad är trist. Jag har mina hundar till annat, så det är ena ohängda satar jag har. Dom tigger, sitter på bordet och har sig - jag tycker dom är gulliga och orkar inte träna på just det.
En del saker däremot måste funka tycker jag, dels för allas säkerhet och dels för deras egen skull, dom kan ha så mycket frihet om några grundsaker funkar. Där har jag provat mig fram från totalmjukis till väldigt mjuk men ibland med ett visst tryck. Jag upplever att det funkar bäst, som någon skrev, att blanda. Det blir julafton när man inte jagar - inte så mycket julafton när man jagar, t ex.

Ibland måste det faktiskt funka. Att dom sätter sig istället för att lägga sig gör ju inget, men att dom inte kan vara lösa t ex hade påverkat dom massor (border collies), och dom FÅR inte göra fåren illa, då har jag fräst åt dom. Givetvis har jag alltid försökt att inte hamna i en situation som blir för krånglig för hunden, men djur är ju djur och det är inte alltid varken fåren eller hunden gör som man planerat. Och ja, man kan såklart kalla det brandsläckning om man vill - men inlärning upplever jag absolut sker i de lägena. Min hane drog t ex ner barnvagnen i diket en gång, då fräste jag rätt rejält åt honom eftersom att jag blev rädd för vagnen nästan välte. Det kan man också kalla brandsläckning, men han har inte gjort om det.


(Det här tycker jag inte om att skriva, för jag hade blivit helt överlycklig om det var på annat sätt, men jag har helt ärligt aldrig träffat någon som enbart kör "positivt" som faktiskt har en hund som fungerar fint i alla situationer. En del brandsläcker väldigt mycket och en del begränsar istället väldigt mycket.) För mig är det viktigare att mina hundar får jobba med det dom är födda till (utan att skada får, dom har ju inte bett om det), får springa lösa och är lydiga så att dom kan hänga med mig överallt än att jag aldrig höjer rösten åt dom.

 

[Lager]

Hur ska jag veta när kravfasen inträder? Har som sagt inte någon sådan själv. Finns det några regler för när hunden anses kunna så bra att man kan ställa krav på den? Eller slås du bara en dag av tanken att "nu har vi gjort det här så många gånger, nu är det dags kräva att hunden lyder"? Jag frågar för att jag är nyfiken. Har ju inte det tänket själv så vet inte hur det fungerar.

Du har säkert rätt i att vissa hundar inte tar illa upp av en hård röst. Jag är mer van vid känsligare hundar som går att kommunicera med utan att låta arg eller barsk, så jag får väl erkänna att jag kanske brister i erfarenhet där. Som sagt så är det hundens upplevelse som avgör om det är ett straff eller inte. Jag har erfarenhet av folk som ryter i ordentligt till sina hundar, som sedan blir märkbart låga och sådär fjäskiga som du beskriver.

Sen undrar jag också om inte del av dessa livliga diskussioner beror en del på semantik, och vilket värde man lägger i ord som korrigering, straff, tillsägelse, säga ifrån m.m.. Jag använder också olika röstlägen för att kommunicera med hunden, och kan använda en ljus och tjoig röst när jag vill att hunden taggar till eller en dov och lugnare röst om jag vill att hunden taggar ner. Men en arg röst har jag nog aldrig använt.

Det där med tjänstehundar vet jag inte riktigt hur jag ska kommentera. Visst vore det olyckligt om en ledarhund slutade "göra sitt jobb", men jag kan ändå på nåt sätt känna att det inte är helt fair eftersom hunden inte själv riktigt har förmågan att inse (eller godkänna) krav. Den kan lära sig att "gör jag så här får jag en fin belöning" eller "gör jag så här får jag en smäll" men djupare än så tror jag faktiskt inte att den kan förstå.

"Nu Fido ska du blir ledarhund. Du får under inga omständigheter glömma dina uppgifter, eftersom det kan leda till allvarliga konsekvenser för din förare. Det spelar ingen roll om det dyker upp en ilsken katt framför ögonen på dig - du är ledarhund nu Fido! Skit i dina instinkter, du har ett jobb att sköta!" ...ja, lite tongue-in-cheek förstås men det är ändå lite så jag tänker. Hur kan man ställa krav på ett djur som inte tänker lika komplext som en människa?

Fast i så fall kan vi ju inte ha tjänstehundar alls? Om jag ska följa din tanke.

Narkotikahundar, bomdhundar, väktarnas och polisernas hundar, eftersökshundar, vårdhundar, terapihundar, diabeteshundar, jakthundar, vallhundar... alla utför ju ett jobb. De tränas, de förbereds, de mentaltestas (eller vallisarna testas kanske inte?).

Jag har inte skrivit att någon hund får en smäll. Så den kommentaren vet jag inte vad du menar med. Men ja - de ska palla en ilsken katt. Det ska till en hund med dålig impulskontroll som inte fixar det - och isf sållas de normalt bort vid MHt.

En hund som blir helt knäckt av min röstton skulle jag fundera lite på mentaliteten på. Jag har haft schäfrar och labradorer. De har massor av will-to-please och tycker vanligen det är görskoj att träna, så energin är inga problem. Det är bara att tjoa och tjimma så är de ju igång i 180.

Kravfas kan du googla på om du vill. Det är ingenting som enbart existerar i mitt huvud. Jag vet inte om TS tycker att tråden drar iväg.

 

[Monstermom]

Visst kan hunden bryta ett kommando/signal. Det är oftast ingen fara alls.

Att Tant inte kom direkt påverkar ingenting i realiteten. Jag hade kunnat stå still och vänta in henne också (måsen var det ingen större fara för), eller lösa det på något annat sätt - som kanske hade varit bättre. Det finns ju massor av varianter.

Jag gör skillnad på en hund som sällskapstränar för att det är skoj, respektive en hund som ska ut i tjänst hos en förare som inte med självklarhet kan stötta den i alla steg.

Det ställer högre krav. En ledarhund som inte markerar trappa för att den störs kan orsaka att föraren ramlar nedför trappan och bryter nacken. Då är det inte ett kommando som bryts, utan hundens intränade beteende i selen bryts, dessutom med en förare som inte kan stötta hunden, den måste kunna agera självständigt. Men resultatet (kan) bli värre, än om Tant jagar en mås.

Kravfas är inte inlärning. Jag ser inte att krav í vissa situationer i hundens liv sabbar särskilt mycket av nyinlärningen heller, som i de flesta fall (här runt mig iaf) sker uteslutande med positiv förstärkning. Men visst, det beror ju på var målet är.

Vad jag menar är att det här är fullständigt arbiträrt. Det är en konstruktion, helt enkelt. Väldigt mycket av det bygger på "såklart", "vet väl alla", och "har man alltid gjort", men egentliga förklaringar är det minst sagt tunt med. (Inte från dig specifikt, utan över huvud taget runt hela fenomenet.)

Jag är inte ute efter att slå ner på alla som använder sig av "kravfas", heller inte ute efter att bunta ihop allt och alla som samma skrot och korn. Det enda jag vänder mig mot är att det skulle vara något nödvändigt för att säkra beteenden. Det är det inte. Vad det ser ut som för mig är att människan upplever en trygghet i att om något går fel så har jag ett omedelbart verktyg att påverka beteendet - och det är just det där omedelbara som lockar. Jag kan ingripa, jag kan göra något, direkt. Det gör inte konsekvensen bättre, tydligare eller effektivare i "kravfasen" än i någon annan fas, men man har hängt på den på slutet för att få sin (illusoriska) trygghet helt enkelt.

Shit happens, ute i världen. Inte alltid, men det kan hända. Alldeles oavsett kravfasens vara eller ej.

Sen funderar jag ibland på om det egentligen är schysstare att köra med obehagliga konsekvenser redan från början, än att helt plötsligt en dag ändra från "gör du det här händer något fantastiskt" till "...och gör du inte det här blir det synd om dig". Den omställningen slår mig som minst sagt orättvis. (Därmed inte sagt att hundar inte kan hantera det.) Men som sagt, jag är inte ute efter att kampanja mot kravfas - det är bara en sak (bland många) som ser skitknepigt ut utifrån.

Och ett sista tillägg: självklart är det inlärning. Ger du konsekvenser som förändrar beteendet är det just inlärning som sker. (En del av den inlärningen är väl att matte/husse är opålitlig som plötsligt ändrar reglerna en dag, också.)

 

[Monstermom]

Första hunden drog i halsband men inte i sele. Efter några månaders promenader i sele så drog han inte heller i halsband.
Men så kom den äldre av de jag har nu. Han drog oavsett. Efter att han dragit i kull mig på ishalkan så insåg jag ju att det inte fungerar, och det var faktiskt pappa av alla människor som kläckte idén! Vad han ville var att få gå ner i diket och lukta. Det var dit han drog. Så han fick helt enkelt gå i kort koppel bredvid mig, och när han gick fint/inte drog/tog kontakt så fick han ett varsågod och gå ner i sitt dike och lukta en stund. Det tog inte speciellt lång tid alls så slutade han att dra och nu kan han gå i fulla kopplets längd utan att dra. Visst finns det situationer då han stissar upp sig och drar, men då gör jag på samma sätt igen.
Och sen använder jag en sån frontknäppt sele när jag liksom vet att vi kommer vara i en sån situation där han kan komma att dra men jag kanske inte har möjlighet att "träna" det.
Kanske ska tillägga att han inte tog godis (även sånt som borde vara supergott!) eller lek när han var såhär.

Det kanske hade funkat på något annat sätt, men det funkade så himla snabbt och det enda jag gjorde var ju att hålla honom vid min sida i kort koppel. Så för mig kändes det som en bra lösning.

Ah, Premack in action! Jag din pappa!

 

[Valptass]

Fast i så fall kan vi ju inte ha tjänstehundar alls? Om jag ska följa din tanke.

Narkotikahundar, bomdhundar, väktarnas och polisernas hundar, eftersökshundar, vårdhundar, terapihundar, diabeteshundar, jakthundar, vallhundar... alla utför ju ett jobb. De tränas, de förbereds, de mentaltestas (eller vallisarna testas kanske inte?).

Jag har inte skrivit att någon hund får en smäll. Så den kommentaren vet jag inte vad du menar med. Men ja - de ska palla en ilsken katt. Det ska till en hund med dålig impulskontroll som inte fixar det - och isf sållas de normalt bort vid MHt.

En hund som blir helt knäckt av min röstton skulle jag fundera lite på mentaliteten på. Jag har haft schäfrar och labradorer. De har massor av will-to-please och tycker vanligen det är görskoj att träna, så energin är inga problem. Det är bara att tjoa och tjimma så är de ju igång i 180.

Kravfas kan du googla på om du vill. Det är ingenting som enbart existerar i mitt huvud. Jag vet inte om TS tycker att tråden drar iväg.

Att tjänstehundar tränas, förbereds och mentaltestas tycker jag ju är jättebra. Det sållar bort en hel del olämpliga kandidater. Men den där träningen behöver väl inte gå ut på att man efter en tid uppnår en kravfas där man utgår från att hunder SKA göra rätt? Man kanske får inse att hundar är djur som inte har mänskliga hjärnor? Jag tror att man kan uppnå samma goda resultat med tjänstehundarna utan att bli arg på dem när de gör fel.

Nä, jag vet att du inte uppmuntrar fysiskt våld (och det tycker jag är bra!) men det var för att demonstrera hur hundhjärnan funkar. Jag kunde lika gärna ha skrivit att hunden tänker "Gör jag så här blir matte arg och då mår jag dåligt", eller liknande. Oavsett så väljer hunden beteende utefter vad som är lönsamt - antingen leder beteendet till en positiv upplevelse eller till en negativ upplevelse.

Jag menade givetvis inte att hunden blir knäckt av min röstton, utan att det helt enkelt går att styra hunden mycket med rösten utan att använda en arg röst.

Första hunden drog i halsband men inte i sele. Efter några månaders promenader i sele så drog han inte heller i halsband.
Men så kom den äldre av de jag har nu. Han drog oavsett. Efter att han dragit i kull mig på ishalkan så insåg jag ju att det inte fungerar, och det var faktiskt pappa av alla människor som kläckte idén! Vad han ville var att få gå ner i diket och lukta. Det var dit han drog. Så han fick helt enkelt gå i kort koppel bredvid mig, och när han gick fint/inte drog/tog kontakt så fick han ett varsågod och gå ner i sitt dike och lukta en stund. Det tog inte speciellt lång tid alls så slutade han att dra och nu kan han gå i fulla kopplets längd utan att dra. Visst finns det situationer då han stissar upp sig och drar, men då gör jag på samma sätt igen.
Och sen använder jag en sån frontknäppt sele när jag liksom vet att vi kommer vara i en sån situation där han kan komma att dra men jag kanske inte har möjlighet att "träna" det.
Kanske ska tillägga att han inte tog godis (även sånt som borde vara supergott!) eller lek när han var såhär.

Det kanske hade funkat på något annat sätt, men det funkade så himla snabbt och det enda jag gjorde var ju att hålla honom vid min sida i kort koppel. Så för mig kändes det som en bra lösning.

Jag använde samma metod med min daghund, som enbart drog i kopplet om hon ville åt en intressant doft. Att belöningen är det som hunden vill precis just nu gör att det blir väldigt effektivt! Väldigt bra metod om hunden drar för att komma åt doftfläckar

 

[Lager]

Vad jag menar är att det här är fullständigt arbiträrt. Det är en konstruktion, helt enkelt. Väldigt mycket av det bygger på "såklart", "vet väl alla", och "har man alltid gjort", men egentliga förklaringar är det minst sagt tunt med. (Inte från dig specifikt, utan över huvud taget runt hela fenomenet.)

Jag är inte ute efter att slå ner på alla som använder sig av "kravfas", heller inte ute efter att bunta ihop allt och alla som samma skrot och korn. Det enda jag vänder mig mot är att det skulle vara något nödvändigt för att säkra beteenden. Det är det inte. Vad det ser ut som för mig är att människan upplever en trygghet i att om något går fel så har jag ett omedelbart verktyg att påverka beteendet - och det är just det där omedelbara som lockar. Jag kan ingripa, jag kan göra något, direkt. Det gör inte konsekvensen bättre, tydligare eller effektivare i "kravfasen" än i någon annan fas, men man har hängt på den på slutet för att få sin (illusoriska) trygghet helt enkelt.

Shit happens, ute i världen. Inte alltid, men det kan hända. Alldeles oavsett kravfasens vara eller ej.

Sen funderar jag ibland på om det egentligen är schysstare att köra med obehagliga konsekvenser redan från början, än att helt plötsligt en dag ändra från "gör du det här händer något fantastiskt" till "...och gör du inte det här blir det synd om dig". Den omställningen slår mig som minst sagt orättvis. (Därmed inte sagt att hundar inte kan hantera det.) Men som sagt, jag är inte ute efter att kampanja mot kravfas - det är bara en sak (bland många) som ser skitknepigt ut utifrån.

Och ett sista tillägg: självklart är det inlärning. Ger du konsekvenser som förändrar beteendet är det just inlärning som sker. (En del av den inlärningen är väl att matte/husse är opålitlig som plötsligt ändrar reglerna en dag, också.)

Jag tycker att du skriver intressanta inlägg. Visst är det mkt tradition och vana i hundträning. Anders Hallgren dök upp på nittiotalet och så skulle alla träna enbart positivt, nu har pendeln rört sig tillbaka en bit.

Jag upplever inte att krav innebär en metodförändring som slår emot hunden rakt av helt plötsligt från ingenstans. Oftast ökar du förväntningarna stegvis, i takt med att du stabiliserar träningen med störningar. Liksom jag inte ser någon dubbelhet i att använda positiv förstärkning enbart i moment, särskilt inte om det är ett helt nytt beteende som vi vill få fram och en hund som måste kunna agera självständigt.

Men jag kan använda skarp röst emot en unghund också, ser inget generellt fel i det, om det handlar om brandsläckning. De har hört min röst (glad, trött, gosig, sur...) innan, och det är inte så att vi kommer till appellen och så schvips straffas det plötsligt hejvilt.

Ja korrigeringar innebär också inlärning. Jag uttryckte mig slarvigt - jag försökte få fram att du normalt inte plockar fram nya beteenden med korrigeringar. Där gör jag en skillnad. Jag ägnar mig inte åt avinlärning - vad vill vi att hunden ska göra, motivera fram det, beröm. Stabilisera beteendet.

 

[Monstermom]

Jag tycker att du skriver intressanta inlägg. Visst är det mkt tradition och vana i hundträning. Anders Hallgren dök upp på nittiotalet och så skulle alla träna enbart positivt, nu har pendeln rört sig tillbaka en bit.

Jag upplever inte att krav innebär en metodförändring som slår emot hunden rakt av helt plötsligt från ingenstans. Oftast ökar du förväntningarna stegvis, i takt med att du stabiliserar träningen med störningar. Liksom jag inte ser någon dubbelhet i att använda positiv förstärkning enbart i moment, särskilt inte om det är ett helt nytt beteende som vi vill få fram och en hund som måste kunna agera självständigt.

Men jag kan använda skarp röst emot en unghund också, ser inget generellt fel i det, om det handlar om brandsläckning. De har hört min röst (glad, trött, gosig, sur...) innan, och det är inte så att vi kommer till appellen och så schvips straffas det plötsligt hejvilt.

Ja korrigeringar innebär också inlärning. Jag uttryckte mig slarvigt - jag försökte få fram att du normalt inte plockar fram nya beteenden med korrigeringar. Där gör jag en skillnad. Jag ägnar mig inte åt avinlärning - vad vill vi att hunden ska göra, motivera fram det, beröm. Stabilisera beteendet.

Nu har jag bråttom så det får bli ett kvickt svar (inte min styrka! ), först och främst jag tycker också diskussionen är intressant! Det finns alltid något att vinna på att utmana sina tankar. (Och här menar jag mig själv, ifall det lät drygt och "lyssna på mig så ska ni få något att tänka på"! )

AH har aldrig varit någon av mina favoriter, men jag får erkänna att jag fått mer tålamod med honom med åren. Vem vet, i framtiden.

Jag håller med om att förväntningarna stegras gradvis, svårigheterna/störningar utökas, osv. Men konsekvenserna förändras ju tjoff bara? Signal/kommando A = woohoo, kul, jag är skitduktig på det här, matte/husse gillar att jag gör det, det följer [belöningar] på det! Men en dag, A = whoa... obehagligt! Därefter har A förändrat sin betydelse ganska kraftigt, på ett sätt hunden inte kan förutsätta eller förstå. (Möjligen kan man tänka sig att hunden lär sig mönstret och med tiden lär sig misstro första fasen som är utan obehagliga konsekvenser, och sedan inte blir överraskad när kravfasen en dag inträder. Vet inte om det skulle ses som en fördel eller nackdel dock.) Alltså, om du bara tränar med R+ som konsekvens, om och om och om igen, tills hunden är mer eller mindre stensäker på beteendet, då blir kravfasen en rejäl omställning helt plötsligt. Träningsupplägget fortsätter vara gradvis och (någorlunda) försiktigt, men konsekvenserna är plötsligt något helt annat.

 

[RostKaptenen]

(Det här tycker jag inte om att skriva, för jag hade blivit helt överlycklig om det var på annat sätt, men jag har helt ärligt aldrig träffat någon som enbart kör "positivt" som faktiskt har en hund som fungerar fint i alla situationer. En del brandsläcker väldigt mycket och en del begränsar istället väldigt mycket.) För mig är det viktigare att mina hundar får jobba med det dom är födda till (utan att skada får, dom har ju inte bett om det), får springa lösa och är lydiga så att dom kan hänga med mig överallt än att jag aldrig höjer rösten åt dom.

Sen är det ju bara den lilla detaljen att positiv förstärkning ÄR det allra effektivaste sättet att lära en individ något.
Det används vid så gott som all träning på t.ex. djurparker och uppvisningar med marina djur, inte för att dessa parker nog egentligen bryr sig om den etiska aspekten (tjäna pengar ligger väl högst på listan) utan för att det är de mest effektiva.
På 50-talet gjordes bland annat försök med att då korpar som bar på en kamera att filma "bad guys". Etiktänket mot djur fanns inte direkt då, ändå tränades korparna med positiv förstärkning då det var det mest effektiva sättet att då dem att utföra uppgiften.
Lästips googla Bob Bailey och/eller Ken Ramirez.

 

[RostKaptenen]

Nu har jag bråttom så det får bli ett kvickt svar (inte min styrka! ), först och främst jag tycker också diskussionen är intressant! Det finns alltid något att vinna på att utmana sina tankar. (Och här menar jag mig själv, ifall det lät drygt och "lyssna på mig så ska ni få något att tänka på"! )

AH har aldrig varit någon av mina favoriter, men jag får erkänna att jag fått mer tålamod med honom med åren. Vem vet, i framtiden.

Jag håller med om att förväntningarna stegras gradvis, svårigheterna/störningar utökas, osv. Men konsekvenserna förändras ju tjoff bara? Signal/kommando A = woohoo, kul, jag är skitduktig på det här, matte/husse gillar att jag gör det, det följer [belöningar] på det! Men en dag, A = whoa... obehagligt! Därefter har A förändrat sin betydelse ganska kraftigt, på ett sätt hunden inte kan förutsätta eller förstå. (Möjligen kan man tänka sig att hunden lär sig mönstret och med tiden lär sig misstro första fasen som är utan obehagliga konsekvenser, och sedan inte blir överraskad när kravfasen en dag inträder. Vet inte om det skulle ses som en fördel eller nackdel dock.) Alltså, om du bara tränar med R+ som konsekvens, om och om och om igen, tills hunden är mer eller mindre stensäker på beteendet, då blir kravfasen en rejäl omställning helt plötsligt. Träningsupplägget fortsätter vara gradvis och (någorlunda) försiktigt, men konsekvenserna är plötsligt något helt annat.

Och vidare tänker jag, att om beteendet verkligen är befäst och har fått en lång belöningshistorik så blir ju beteendet i sig förstärkande. Varför det inte finns någon anledning till en "kravfas". Har jag gjort mitt jobb rätt från början kommer själva beteendet belöna hunden så mycket att det upprätthåller utförandet av beteendet på min signal.

 

[Och_Aye]

Sen är det ju bara den lilla detaljen att positiv förstärkning ÄR det allra effektivaste sättet att lära en individ något.
Det används vid så gott som all träning på t.ex. djurparker och uppvisningar med marina djur, inte för att dessa parker nog egentligen bryr sig om den etiska aspekten (tjäna pengar ligger väl högst på listan) utan för att det är de mest effektiva.
På 50-talet gjordes bland annat försök med att då korpar som bar på en kamera att filma "bad guys". Etiktänket mot djur fanns inte direkt då, ändå tränades korparna med positiv förstärkning då det var det mest effektiva sättet att då dem att utföra uppgiften.
Lästips googla Bob Bailey och/eller Ken Ramirez.

Där har vi också den detaljen med att ett djur som hålls instängt i en bassäng utan något annat att roa sig med antagligen är lite annorlunda. Jag använder mig i princip bara av positiv förstärkning och det är helt sant att det är det mest effektiva - men i vissa lägen tänker jag helt enkelt att hunden bestämmer vilken förstärkning som är mest positiv.
Det är skillnad på att träna lydnad eller att stå där med hunden lös bland massa får, upplever jag. Ibland behövs en annan sinnesstämning, typ tänker jag. Lite Kenth svartberg helt enkelt.

Jag vem både Bob och Ken är, men tack för tips.

(En blandning som sagt. "Nej, lugna dig. Akta fåren - hämmande, tryck, brandsläckning." "Bra, vad duktig du är!, varsågod och gå fram/hämta/osv" - belöning