Era bästa sluta-dra-i-koppel metoder

[Jadzia]

Det här tycker jag är intressant. Jag har lagt märke till att många av dem som blir "arga" på hunden mer eller mindre regelbundet (och då tar till någon form av korrigering) har en annan syn än vad jag har på vad hunden kan och inte kan. Gör hunden något oönskat får jag ofta höra att hunden VET att den inte får göra så! För mig är det å andra sidan uppenbart att hunden INTE vet, annars hade den ju inte gjort så. Sen finns det säkert hundar som vet vad kommandot betyder men som skiter i det i alla fall. Även här skyller jag på bristande inlärning. Hunden vet vad jag vill att den ska göra, och den vet vad den får för belöning av att göra det - men väljer ändå att skita i det. Då har jag ju inte gjort det tillräckligt attraktivt för hunden att göra som jag säger. Jag tror helt enkelt att mycket beror på att man överskattar vad hunden egentligen vet , och gärna tror att hunden minsann vet och att den därför gör fel för att jävlas eller något.

Nej, hundar jävlas inte. Däremot kan de välja att göra tvärtemot vad du säger därför att den retningen är så mycket större oavsett hur fantastisk belöning du än har. Det beryder inte att hunden inte vet eller kan. Det betyder bara att kommandot inte är ordentligt befäst, vilket inte alls är samma sak som att inte kunna eller veta.

 

[Jadzia]

Självklart fungerar det. Precis som det fungerar att mordhota ett vittne till tystnad eller få en partner att inte våga lämna ett destruktivt förhållande för att de är mer rädda för vad som skulle kunna komma då.
Tyvärr är positiv bestraffning väldigt förstärkande för den som utför det, just på grund av den omdelbara effekten. Vill du leva i en relation med våld och hot om våld med din hund så fungerar det fint.
Tvärr måste oftast våldet hela tiden eskalera då individen som utsätts blir "van" vid våldet. Individen som utsätts kommer också att förr eller senare bryta upp eller tappa sin livsgnista och bli apatisk och passiv.

Det är helt och hållet upp till dig vilken relation du vill ha med din hund. Tyvärr kan ingen stoppa dig, annars hade personen du nämner inte längre fått fortsätta med sin verksamhet.

Det är ren och skär misshandel.

Men jisses vilka jämförelser. En rätt utförd korrigering är knappast att jämföra med en mänsklig relation där misshandel förekommer. Inte heller behöver intensiteten i korrigeringarna öka. Snarare kan man minska den ju längre fostran och träning framskrider. Apatisk och passiv, jo tjena. Det ligger ett levande motbevis här bredvid mig. Min unghund har tidvis åkt på hårda korrigeringar och det är nog den mest livliga och levnadsglada hund jag vet. Det verkar bara öka med åldern dessutom.

Nog kan nyttan och utförandet av korrigeringar diskuteras, men då ska det vara relevant och inte trams om mordhot mot vittnen.

 

[Jadzia]

Vad jag menar är att det här är fullständigt arbiträrt. Det är en konstruktion, helt enkelt. Väldigt mycket av det bygger på "såklart", "vet väl alla", och "har man alltid gjort", men egentliga förklaringar är det minst sagt tunt med. (Inte från dig specifikt, utan över huvud taget runt hela fenomenet.)

Jag är inte ute efter att slå ner på alla som använder sig av "kravfas", heller inte ute efter att bunta ihop allt och alla som samma skrot och korn. Det enda jag vänder mig mot är att det skulle vara något nödvändigt för att säkra beteenden. Det är det inte. Vad det ser ut som för mig är att människan upplever en trygghet i att om något går fel så har jag ett omedelbart verktyg att påverka beteendet - och det är just det där omedelbara som lockar. Jag kan ingripa, jag kan göra något, direkt. Det gör inte konsekvensen bättre, tydligare eller effektivare i "kravfasen" än i någon annan fas, men man har hängt på den på slutet för att få sin (illusoriska) trygghet helt enkelt.

Shit happens, ute i världen. Inte alltid, men det kan hända. Alldeles oavsett kravfasens vara eller ej.

Sen funderar jag ibland på om det egentligen är schysstare att köra med obehagliga konsekvenser redan från början, än att helt plötsligt en dag ändra från "gör du det här händer något fantastiskt" till "...och gör du inte det här blir det synd om dig". Den omställningen slår mig som minst sagt orättvis. (Därmed inte sagt att hundar inte kan hantera det.) Men som sagt, jag är inte ute efter att kampanja mot kravfas - det är bara en sak (bland många) som ser skitknepigt ut utifrån.

Och ett sista tillägg: självklart är det inlärning. Ger du konsekvenser som förändrar beteendet är det just inlärning som sker. (En del av den inlärningen är väl att matte/husse är opålitlig som plötsligt ändrar reglerna en dag, också.)

Jag skulle vilja påstå det omvända. I vissa arbeten och situationer är det absolut nödvändigt med en kravfas för att få en hund som fungerar och beter sig. De enda som egentligen helt kan strunta i kravfas är de som anpassar, tillrättalägger och undviker situationer där de inte kan styra hunden med enbart belöning. Nu ser verkligheten dock inte ut så för de arbetande hundarna. De måste anpassas till verkligheten. Inte tvärtom.

 

[Jadzia]

Sen är det ju bara den lilla detaljen att positiv förstärkning ÄR det allra effektivaste sättet att lära en individ något.
Det används vid så gott som all träning på t.ex. djurparker och uppvisningar med marina djur, inte för att dessa parker nog egentligen bryr sig om den etiska aspekten (tjäna pengar ligger väl högst på listan) utan för att det är de mest effektiva.
På 50-talet gjordes bland annat försök med att då korpar som bar på en kamera att filma "bad guys". Etiktänket mot djur fanns inte direkt då, ändå tränades korparna med positiv förstärkning då det var det mest effektiva sättet att då dem att utföra uppgiften.
Lästips googla Bob Bailey och/eller Ken Ramirez.

Det är otroligt effektivt på cirkuskonster, ja. Det är också oftast cirkuskonster det refereras till näran pratar om inlärning i delfinarier och liknande. Vardagslydnad och socialt samspel är dock inte några konster.

 

[RostKaptenen]

Men jisses vilka jämförelser. En rätt utförd korrigering är knappast att jämföra med en mänsklig relation där misshandel förekommer. Inte heller behöver intensiteten i korrigeringarna öka. Snarare kan man minska den ju längre fostran och träning framskrider. Apatisk och passiv, jo tjena. Det ligger ett levande motbevis här bredvid mig. Min unghund har tidvis åkt på hårda korrigeringar och det är nog den mest livliga och levnadsglada hund jag vet. Det verkar bara öka med åldern dessutom.

Nog kan nyttan och utförandet av korrigeringar diskuteras, men då ska det vara relevant och inte trams om mordhot mot vittnen.

Som sagt nu var det ett direkt svar på det citerade inlägget. Där det pratades om metoder som används av, jag tänker inte ens säga tränare, utan person som står för allt annat än modern hundträning. Den nivån av "korrigeringar" som används av denna person är inte bara på gränsen till misshandel, utan det är ren misshandel.
Min förra hund fick också känna på "korrigeringar" (även om de knappt hade räknats av ovan nämnda person), något som jag mår otroligt dålig över idag. Men hon var precis lika glad och tillgiven för det, hundar är fantastiska på att förlåta. Men jag glömmer aldrig hur ont det gjorde i mig när hon hukade sig så fort någon höjde rösten och hur förstörd hon troligtvis var rent mentalt.
Du får använda korrigeringar bäst du vill, jag vill endast träna med positiv förstärkning och i minsta möjliga mån, negativ bestraffning. Det är ett val som är upp till var och en!

 

[RostKaptenen]

Det är otroligt effektivt på cirkuskonster, ja. Det är också oftast cirkuskonster det refereras till näran pratar om inlärning i delfinarier och liknande. Vardagslydnad och socialt samspel är dock inte några konster.

Varför skulle det inte vara några en konst att lära hunden gå fot eller apportera till exempel? Vad är skillnaden mot att få en delfin att hoppa genom en ring? (Nu tänker jag på träningssammanhang, jag blir ibland "tvungen" att bestraffa min hund då hon kanske inte får följa med och åka bil trots att hon hade velat t.ex.)

 

[Och_Aye]

Men jag glömmer aldrig hur ont det gjorde i mig när hon hukade sig så fort någon höjde rösten och hur förstörd hon troligtvis var rent mentalt.
Du får använda korrigeringar bäst du vill, jag vill endast träna med positiv förstärkning och i minsta möjliga mån, negativ bestraffning. Det är ett val som är upp till var och en!

Det är nog pga sådant här som diskussionen blir så svår, tror jag. Jag hade blivit helt knäckt om mina hundar hukade sig när jag pratade med dom/närmade mig dom. Jag har aldrig behandlat mina hundar så och är det så du tänker dig resultatet av "korrigeringar" så förstår jag verkligen att du är anti, och har dåligt samvete.

 

[Och_Aye]

Jag upplever att hundar som från start har upplevt att ägaren kan bli missnöjd med beteenden och sätter förbudsgränser med "press" (tex morra lite om hunden luktar på mackan på bordet, så att den backar av och morrandet upphör), har otroligt mycket lättare att både förstå och köpa reglerna i fårhagen. Detta betyder inte på något plan att det är rädda, kuvade hundar.

Däremot de hundar som kommer från renodlat positiv träning, som plötsligt sätts i en situation där ägarna försöker prata med hjälp av negativ förstärkning, ber om sänkning av arousalnivå osv, de blir oerhört frustrerade. Det är inte alls ovanligt med omriktningsbett både i linan/kopplet och föraren. Jag upplever dock att dessa hundar, när de väl förstått de nya verktygen, får betydligt lättare att varva ner och fungera i vardagen också...

Det här tyckte jag var så intressant så jag har funderat på det hela morgonpromenaden.

Min gamla tik är tränad iallafall 6 av hennes 8 levnadsår uteslutande med "belöningsträning". Jag kan inte alls påverka henne med rösten på samma sätt som med min yngre förmåga. Men jag och han började i princip i fårhagen så fort jag köpte honom, och det samspelet och den inlärningen som skett i och runt fårhagen verkar ha följt med i vardagen.

När jag promenerar och får möte t ex, så brukar jag be hundarna hoppa upp i vägkanten lite och sen lägga sig. Min tik lägger sig på spänn, för henne är det ett moment som BÖR leda till belöning. Hanen lägger sig med ett mer avslappnat sinne och chillar lite, för att han inte vet nåt annat, typ. När jag ger frikommando studsar tiken upp i förväntan på belöning, medan den andre kanske undrar lite om det blir någon kaka och sen fortsätter pyssla med promenerandet. I det fallet spelar det ju absolut ingen roll varför dom lägger sig, bara dom gör det. I fårhagen funkar det ju inte, jag kan inte påverka hennes sinnesstämning alls på samma sätt- allt är liksom MOMENT, och hon är grym på ordförståelse (typ höger, vänster osv) men det påverkar ju ändå fåren med en hund i "fel" sinnesstämning även om hon svänger åt rätt håll. Jag kan inte detaljstyra varje steg hon tar med momentinlärning, så som jag kan i tävlingslydnaden.

Hos fåren blir hon för på om jag är neutral eller peppig, och höjer jag rösten blir hon som du säger osäker och frustrationen går ju ut över fåren. Jag och hanen har liksom en helt annan, mycket mer djupgående, kommunikation. Jag kan förmedla allt ifrån "Nä men det där blev fel, det gör vi inte om" till "alltså du är en helt enastående hund!" genom tonläget. Min tik blir förvisso väldigt på tå av beröm, men det är alltid en förväntan om något annat - ett kommando, en belöning osv.

Inte helt otippat så är hanen den absolut käckaste hunden jag haft, och jag får väl bara leva med att jag förstört den andra.

 

[Pilot]

Jag skulle vilja påstå det omvända. I vissa arbeten och situationer är det absolut nödvändigt med en kravfas för att få en hund som fungerar och beter sig. De enda som egentligen helt kan strunta i kravfas är de som anpassar, tillrättalägger och undviker situationer där de inte kan styra hunden med enbart belöning. Nu ser verkligheten dock inte ut så för de arbetande hundarna. De måste anpassas till verkligheten. Inte tvärtom.

Vad bra formulerat! Det är oftast här jag fastnat när jag ska förklara varför jag inte endast jobbar belöningsbaserat- för ute i verkligheten fungerar det inte.
Däremot där miljön mer eller mindre alltid är kontrollerad, visst.

Sedan kan jag inte låta bli att fundera hur många har blivit uppfostrade som barn eller uppfostrar sina barn. Aldrig en tillrättavisning eller en argröst?
Mina föräldrar har både lyft bort mig och lett bort mig när jag försökt slingra mig ur, blivit ordentligt arga.
Som tonåring stred jag mot många gränser, trots att jag visste bättre (retningen var väl för hög). Med ett korrelerat straff.
Har blivit en sympatisk människa och är inte särskilt kuvad.

 

[Hyacinth]

Spontant fräser jag hellre ifrån en gång mot min hund än irriterar mig hela hundens livstid över att den drar i kopplet.
Sen tänker jag att hundar är väldigt olika. Min gamla var extremt känslig för tonfall, henne räckte det att sucka åt. Alltså kunde en fysisk korrigering vara mjukare mot henne än en verbal. "Läsa paragrafer" som var så poppis ett tag hade knäckt henne fullständigt, men en petning på rumpan var mer en påminnelse om vad matte ville.

 

[RostKaptenen]

Spontant fräser jag hellre ifrån en gång mot min hund än irriterar mig hela hundens livstid över att den drar i kopplet.

För mig är det liksom inte de enda två alternativen. Det, egentligen enda, alternativet för mig är att träna mer. Det finns liksom ganska många alternativ mellan att korrigera och att göra ingenting.

 

[Hyacinth]

För mig är det liksom inte de enda två alternativen. Det, egentligen enda, alternativet för mig är att träna mer. Det finns liksom ganska många alternativ mellan att korrigera och att göra ingenting.

Absolut. Men för oss blir det odrägligt med en hund som drar konstant. Anda saker kan jag leva lättare med och träna in så lång tid som det tar. Annat måste befästas fortare.
Mitt BARN fick som mycket liten lära sig att man ovillkorligen stannar vid övergångsställen.
Att äta med kniv och gaffel kan vi lägga mer tid på och blir det fel blir det inte farligt.