Diagonal hjälpgivning

[flashlight]

Sv: Diagonal hjälpgivning

Men alltså det var ju inte så att citaten visade att utvecklingsskalan skulle tas bort . De hade ett resonemang om man skulle kunna flytta nr 4 till nr 1. Ungefär som Fio tycker att 5 och 4 skulle kunna byta plats.

Nejdå det förstod jag. Fast att byta plats på dem är lite olika för 4 och 5 kommer efter de riktiga grunderna och ingår i samma "grupp", sen kan de ju gå in i varandra också, och återkomma osv, det fungerar ju så, Men jag kan inte se att 4 kan komma före 1, för verklig rakriktning förutsätter grunderna Som jag skrev måste det finnas en viss grad av rakriktning för att ens få en taktmässighet, eller lösgjordhet eller kontakt, men det är mera på nivån balans, att få hästen att vara balanserad nog att bli taktmässig. Det är grundnivån i utbildningen, sen kommer nästa fas, där rakriktningen ingår, men de andra är med också, lösgjordhet kontakt osv. Så det är ju inte helt bara 1 2 3 heller.

Men i nästa steg ska den kunna arbeta mera med bibehållna kvalitéer, högre krav, och då sätts rakriktningen på verkliga prov, så det tycker jag är logiskt.
Men har man en grundutbildad häst som har grunderna redan så går man ju mera direkt på rakriktningen då tex, som kommer i nästa "grupp". (jag kan hålla med om att 4 o 5 kan byta plats, men har också fått höra att verklig liksidighet är så svår att uppnå och att det är vad rakriktningen handlar om och därför kommer så sent)

Att få hästen så liksidig som det går är ju inte ens möjligt under det första utbildningsåret som grunderna handlar om (fast man sen måste gå tillbaka till dem hela tiden också förstås).

Ja så tänker jag om det, men ja jag såg att de inte ville frångå utb skalan annars.

 

[fio]

Sv: Diagonal hjälpgivning

Fast jag har ju uppfattat det som att det här är inte är ett nytt system, bara ett gammalt som plockas fram.

Jag måste säga att jag i min enfald trodde att de indirekta (diagonala) hjälperna var basic i den klassiska dressyren...

Men om du läser mina inlägg så ser du att JAG anser att DH inte har glömts bort överhuvudtaget, det är något som jag har använt hela tiden. Alltså är det inte DH som avses i det här fallet.

Men det blir så när man bara orkar läsa ett inlägg , då fattar man oftast noll.

 

[Ray]

Sv: Diagonal hjälpgivning

Angående skador på dagens hästar så tror jag att dagens sporthäst utsätts för helt andra saker än tidigare, samtidigt som aveln är prestationsinriktad. Hästarna själva sliter mer på sin kropp i och med stora gångarter och extrem hoppteknik.
Och då ställer det ju ännu större krav på ryttarna att rida rätt om det ska funka.

Sen har vi ju en helt annan veterinärkontroll på hästar idag. Vilket gör att man uppmärksammar fler skador, behandlar mer. Betyder inte nödvändigtvis att hästarna mådde bättre förr.

Sen håller jag med om att det finns många som har häst och inte kan rida, men tror att dom kan. Och det kommer man nog aldrig ifrån heller.

 

[Ray]

Sv: Diagonal hjälpgivning

Är inte takt och balans lite samma sak?

Jobbar man inte med hästens rakriktning hela sin karriär- från början till slut? Precis som du säger kan ju inte hästen var hur sned som helst. Men man kan inte uppnå det förrän man har de andra bitarna på plats.

Så nu blev det så där svårt när man lägger lite olika innebörd i ordet rakriktning!

Håller med, men allt är snårigt när man börjar vrida på det

 

[flashlight]

Sv: Diagonal hjälpgivning

Är inte takt och balans lite samma sak?

Jobbar man inte med hästens rakriktning hela sin karriär- från början till slut? Precis som du säger kan ju inte hästen var hur sned som helst. Men man kan inte uppnå det förrän man har de andra bitarna på plats.

Så nu blev det så där svårt när man lägger lite olika innebörd i ordet rakriktning!

Håller med, men allt är snårigt när man börjar vrida på det

Jo takt och balans hänger ihop, takt förutsätter balans. Så jo men i begreppet rakriktning i skalan så ligger mera krav på liksidighet hos hästen i allt arbete, så som jag har lärt mej. Det blir lite förvirrande på sätt och vis, för rakriktning talar man om hela tiden, men att bli mer liksidig kräver mera fysiskt av hästen och det kan man inte uppnå så snabbt Den måste ju vara mera liksidig i kroppen för att kunna vara rakriktad i arbete som ställer högre krav, tänker jag, men det tar tid att komma dit.

 

[Ray]

Sv: Diagonal hjälpgivning

Och det är därför rakriktning kommer sent på skalan- men det betyder ju inte att man kan strunta i det innan.
Man kan ju inte rida runt och låta hästen gå som en krabba och säga att det är ok för just nu jobbar vi med lösgjorhet

Men man kanske ska kalla det något annat än rakriktning! Rakhet?

I kontakt innebär ju också att hästen ska ha jämn kontakt med båda tyglarna och då kan den ju inte vara för sned heller. Precis som du förklarat hänger ju utbildningsskalan ihop, jag själv brukar bara röra mig i grundfasen Takt-lösgjordhet-stöd och när jag kommer dit tycker jag att det gått fantastiskt och ställer in hästen

 

[flashlight]

Sv: Diagonal hjälpgivning

Nej precis, man kan inte bara jobba på en sak det går i varandra, grundstegen och senare nästa fas och nästa.

Jag tror man måste säga att den rakriktningen går under att ha balans tillräckligt för att ha grundkvalitetéerna, och i och med det så stärks ju hästens förutsättningar att arbeta mer liksidigt mer och mer, s a s så att den sen kan klara att även under mera krav på påskjut och samling behålla balansen och vara rakriktad.
Så har jag lärt mej det i alla fall, att det är då man kan ha kraven på verklig rakriktning, då ska den ha grunden för det

 

[Ray]

Sv: Diagonal hjälpgivning

Låter mycket bra tycker jag!

Men fortfarande svårt...

 

[Susan]

Sv: Diagonal hjälpgivning

det blir fläskigt att göra såhär men för tydlighets skull

*kl*
Men så himla roligt att Arr-konceptet verkar "falla i god jord" . Verkligen intressant att så många är positiva till min lilla sammanfattning .

Det brukar ju talas en hel del om system och utbildningsskalan här på buke. Att den är skriven i sten, utprovad och ajabaja om man försöker rucka på den. Jag kan för lite för att ha en åsikt om det men det tas upp en intressant fundering i Arr-konceptet:

"Why should we need special training to correct the horse's crockedness when straightness is already adressed i the Six Scales of Training (1 Rythm, 2 Suppleness, 3 Contact 4 Impulsion 5 Straightnes 6 Collection) and so should already form part of the horses education?

Most dressage riders are familiar with this training ladder. It contains steps to be followed by everyone involved in training horses, and comprise five basic elements of the horses training.They are definite and we are not calling them into question.
...
However we have been asking ourselves, in the light of our experiences, wheter the ORDER of the Scale of Training is still correct. Modern horses have such powerful hindquarters, and so deliver such powerful forward thrust, that STRAIGHTNESS should perhaps be first on the list??"

De har ett resonemang om att den moderna aveln har tagit fram hästar med så jäkla mycket mekanik och påskjut att man måste se till att den är rak och jämn och inte lutar åt ena hållet innan man överhuvudtaget kan börja jobba med de andra aspekterna.

Intressant tanke tycker jag .

Den rakriktning du pratar om är inbyggd i konceptet takt - tyskarna hoppar över så många förklaringar då de är så sitstränade från början

Och det är synd för som jag sa detta är förutsättningen för takt

som Ray säger - vi bekänner oss alla till samma ord - men vad vi lägger i dem är en annan femma

 

[Susan]

Sv: Diagonal hjälpgivning

Men hur fasen kan du jobba med t.ex takten om hästen lutar åt höger och har mer vikt i ena skuldran . Är inte det en paradox ??
Hur får man till en jämn takt om inte vikten är jämnt fördelad ???

ja du tänkte det själv - men som sagt det ingår o takt Men eftersom folk inte ser det där att den hänger i högerbogen - eller känner det så pratar de om en helt annan sorts takt...

ang utbildningsskalan så heter den där..glömt.. vad den heter på svenska rakriktning? Det heter geraderichtung och handlar om liksididhet
du kan rida i takt även om hästen har en svag sida under kortare stunder, men för samling krävs det att hästen är någorlunda jämnstark annars kommer den peta ut sitt svagare ben i försvar hela tiden

 

[Susan]

Sv: Diagonal hjälpgivning

nej det är intget fel med systemet - det är uttolkningen av det

Eftersom alla läser det som att jamen det är precis sådär JAG gör...
istället för att försöka sätta sig in i det.


Samma sak händer med mina inlägg när jag försöker förklara här, många tar dem som bekräftelse på att de är på den rätta vägen. Ryttare letar bekräftelse inte mera kunskap

Som regel

Anledningen att jag inte väljer de svenska termerna utan mer egna ord är att det i översättningen försvinner vad kvaliteteten går ut på.
Det glädjer mig att se de andra orden användas här.


Ta den andra kvaliteten
Los = LÖS gelassen = SLÄPPT/TILLÅTEN Det är liksom ett helt annat ord än Lösgjord.

Och även takt som jag brukar kalla balans av precis den anledningen att hästen måste bli en jämnt belastad fyrkant innan man kan flytta vikten bakåt, i Lettes översättning kallar han det rytm - ett rätt flyttande begrepp.

Kollar man engelska sidor ang beskriviningen av utbildningskalan beskriven av tyskar så behövs det sizen mina inlägg för varje översättning av resp kvalitet, Losgelassenheit kräver en hel A 4

 

[Susan]

Sv: Diagonal hjälpgivning

Är inte takt och balans lite samma sak?

Jobbar man inte med hästens rakriktning hela sin karriär- från början till slut? Precis som du säger kan ju inte hästen var hur sned som helst. Men man kan inte uppnå det förrän man har de andra bitarna på plats.

Så nu blev det så där svårt när man lägger lite olika innebörd i ordet rakriktning!

Håller med, men allt är snårigt när man börjar vrida på det

jag brukar som sagt använda ordet balans men i förra tråden ramlade vi in på ridskolehästarnas balans - minns du

Man kan använda ett annat ord för balans - equilibrium - men folk är lata och säker bekräftelse equi,,, hm ja sånt där som vi tränar på ja...

(Idag är det jag som är cynisk och fio pedagogen )

 

[puppan2]

Sv: Diagonal hjälpgivning

Som jag skrev måste det finnas en viss grad av rakriktning för att ens få en taktmässighet, eller lösgjordhet eller kontakt, men det är mera på nivån balans, att få hästen att vara balanserad nog att bli taktmässig. Det är grundnivån i utbildningen,

Jag kommer osökt att tänka på hur min häst utvecklades under markarbetet .

Konceptet utgår ifrån att du rakriktar från marken först. Verktyg är en rondell/roundpen på 11-12 m, en kapson (som sitter ordentligt fast över nosryggen för att ge korrekta signaler utan brus), en longerlina, en ganska rak o kort pisk och din kropp. Det mesta av rondelljobbet sker i trav.

Min häst trodde han skulle ramla omkull i början ... han kunde inte hålla balansen i och med sin vikt i skuldran. Det var verkligen lutande tornet i Pisa. Försvaret var att sätta upp farten (vissa hästar stannar och vill inte gå ett steg). Jisses vad han rejsade runt stackarn . Så det absolut första var att få honom att minska tempot genom att på något sätt komma på hur han skulle balansera upp sig själv. Det tog några gånger .... han orkade kanske 4-5 minuters pass sen var han helt slut. Men efter ett tag så hittade han lite balans och sänkte tempot självmant.

Då var det dax för nästa steg. Länga överlinjen och få honom att sträcka sig. Det var svårt. Han var rädd att tappa balansen även här. När han sträckte sig hamnade han i framvikt igen. Hans muskler var inte heller riktigt tunade till att orka hålla balans och länga sig samtidigt (på en så liten volt). Hela kroppen var tvungen att släppa loss ett steg i taget: rygg. länd, manke, hals ... det var intressant att följa utvecklingen av hur han blev mer och mer lösgjord. Ryggen började sakta svinga uppåt (istället för nedåt), länden blev lösgjord, muskler kring manken började poppa upp, man såg att magen började jobba, höftleden började jobba framåt/bakåt istället för i en cirkel (dvs ramla ned i varje steg eftersom han inte orkade bära upp sig). Han kunde hålla balansen bättre och bättre och tappade takten mindre och mindre. Det här steget tog väldigt lång tid för min häst.

När han kunde gå i hyfsad balans med sträckt överlinje utan att tappa takten så mycket så var det dax att gå vidare: börja jobba med det diagonala skiftet - dvs flytta vikten från höger fram till vänster bak. Att få honom att spåra, att få honom att komma fram med inner bak, att få bort vikten från bogen. Att få honom att bära vikten jämnt i kroppen. Detta görs genom att jobba med böjningen i hela hästen via impulser (dirigentduttar) i kapsonen samtidigt som man håller hästen på plats med sin position. Hjälpen utgår från axeln (håll inte på och dutta med handen) och hela armen är en förlängning av linan. Nu jäklar började ryggen svinga på hästapållen ... och jag undrade hur sjutton jag någonsin skulle kunna lära mig sitta på hästen .

Ungefär så långt kommer man med markarbetet. Därefter är det dax att plocka upp ryttaren på ryggen. Överföra allt till ridningen och få hästen att kunna balansera sig med ryttarens vikt på ryggen.

Det är en ynnest att få sitta upp på en (så gott som) rak häst ... och att veta att i princip all snedhet som kommer fram är man själv orsak till. Eller iofs kan det även vara rätt så deprimerande ibland ... fast lärorikt .

Ungefär så. Det kanske är det här som är att följa utbildningsskalans första steg ... fast från marken ???

 

[flashlight]

Sv: Diagonal hjälpgivning

(Idag är det jag som är cynisk och fio pedagogen )

Nej inte cynisk det är något annat, du släpper ut dessa bittra martyrkommentarer inlindade i det övriga som jag har så svårt för, det förgiftar diskusssionen, tycker jag. Vad ska vi andra svara på det menar du Vill du ha svar

Det är synd, för jag har inget emot det du skriver i sak, tvärtom har jag i stort sett skrivit samma förklaringar ang bla rakriktning strax innan i tråden så vi är verkligen inte oense.

 

[Susan]

Sv: Diagonal hjälpgivning

Ett annat koncept som måååååååååånnnnnnggggggggaaa tror sig ha förstått men som de är helt apfel ute i är kontakt

Såsom andra har skrivit så går de första 3 kvaliteterna in i varandra,

Om vi hittar på nya termer - först hästen måste gå liksidigt (takt) då hamnar den i tillräcklig balans för att kunna släppa halsen och röra ryggen (losgelassen) Detta hittar man på uppvärminingen i varje pass, hittar man dessa kvaliteter så kommer hästen att själv sträcka ut sin hals in i handen

Ovan text talar om för oss att man inte kan värma upp med för kort tygel ( om man vet hur hästhalsen är konstruerad) man kan heller aldrig longera hästen med inspänning bakom lod - för då får hästen aldrig plats att göra rätt.

Man kan heller inte vispa runt för mycket med halsen, eller ha den för mycket böjd - för flyttas hästhalsen i sidled så påverkas balansen mellan frambenen - det flyttas för mycket vitk mellan frambenen och det påverkar bakbenen

en passus men en viktig - sysslar man med ovanstående så utbidlar man inte efter utbildningsskalan

I alla fall ... kvittot på losgelassenheit är att hästen söker sig framåt nedåt inte håller innäsan, inte sticker ut den med flat hals och är välvd bakifårn och halsen är en fortsättning på den välvningen, då har vi skapat förutsättningen för kontakt att hästen söker den

Sedan måste ryttaren behärska att dels itn edra ihop halsen igen, genom bakåtverkande tygeltag -dels att klara av att ge eftergift - så att hästen behåller halsen i detta välvda framsträckta läge.

De finns ryttare som behärskar detta - men de är en raritet

 

[Susan]

Sv: Diagonal hjälpgivning

Kan vi inte släppa personangreppen?

 

[Susan]

Sv: Diagonal hjälpgivning

Du ser ju saker från din Point of View. Väldigt synd att du inte tänker längre att jag kanske har en annan tanke med det jag skriver - och även hur...

Pst jag skriver rätt lite för din skull

 

[Susan]

Sv: Diagonal hjälpgivning

och även inlägg 295 kommer provocera, men det är också det meningen.
En och annan blir arg, men fler börjar tänka
Jag vill ruska om - fundera över hur rätt kontakt ser ut i utbildningsskalan

Varför ser det inte ut så som det ska?

 

[Susan]

Sv: Diagonal hjälpgivning

Det är synd, för jag har inget emot det du skriver i sak, tvärtom har jag i stort sett skrivit samma förklaringar ang bla rakriktning strax innan i tråden så vi är verkligen inte oense.

nej jag vet att det svider att du inte blir inkluderad - men sluta med dina personangrepp så kanske man blir mer intresserad av att leka med dig

 

[Ray]

Sv: Diagonal hjälpgivning

Japp- jag kommer ihåg!!

Och jag erkänner ju att det är snårigt! Jag tycker fortfarnade att det finns en medfödd sorts balans som handlar om bra exteriör och gör att viss hästar har lättare för att "hålla ihop" eller kanske "hålla i sig".
För även om jag tycker att du har helt rätt i att om man kan sitta i balans så är hästen i balans. Men vissa hästar är lättare att komma i balans på. Andra kräver mer. Men det är väl kanske ridbarhet jag tänker på?

Jag tycker Puppans inlägg är jätteintressanta. Och jag tänker att de "välbalanserade" hästar jag tänker på svingar genom ryggen när man longerar i grimma på 10 min utan problem. Andra hästar gör inte det.

Så jag förstår diskussionen om att hästar är olika etc och kräver olika jobb. Men - innan nån halshugger mig- jag tror det är enligt samma grundprinciper- samma utbildningsskala. Men man kommer framåt olika fort. Det är olika lätt. Eller olika svårt. Man fastnar på olika saker. Men det är ändå samma system.

Har jag liiiite rätt- eller är jag ute och cyklar igen