Blandras avel

[Dentaku]

Sv: Blandras avel

Vilket i min mening bevisar det jag talat om från början? Innan standarden fanns så spelade det inte roll hur djuren såg ut, så länge de kunde arbeta. Därför är exteriören en sekundär produkt av funktion (inte något som ska anses vara viktigt- formen följer hunden dvs om den arbetar effektivt har den också exterören för det) och bör vara så även idag.

Men rasstandard och uppdelning i utseende förekommer ju även i arbetande raser, t ex finsk stövare och hamiltonstövare som båda har sitt ursprung i det som kallades svensk stövare men numera skiljer sig lite åt i utseende. Dessa raser ställs ofta ut men man avlar inte på djur som inte är jaktmeriterade, därför fungerar de utmärkt som jakthundar trots att man avlar utifrån rasstandard. Problemet är enligt mig inte att man tar hänsyn till en rasstandard utan att man i många raser låter utseende gå före mentalitet och arbetsegenskaper när man avlar.

 

[Belethien]

Sv: Blandras avel

jagade jakthundar sämre förr innan det fanns en rasstandard?

 

[Dentaku]

Sv: Blandras avel

jagade jakthundar sämre förr innan det fanns en rasstandard?

Har jag påstått det?

 

[MrsScabtree]

Sv: Blandras avel

Däremot runt 1910-talet började hundarna se ut så som du visar. I samband med att standarden inkom. Är inte det en intressant observation? Att collier såg inte ut som collier förrän standarden kom?

Jag tycker att samtliga såg ut som collies! Det var ungefär lika lika (eller olika?) som schäfrar kan vara i dagsläget.

En huvudbild på min tik:

Tar mig friheten att lägga in Nikkis schäfer:

Nu finns förvisso en viss könsprägel hos bägge. När de står brevid varandra kan man knappt tro att det är samma ras, fastän bägge anses rastypiska.

 

[MrsScabtree]

Sv: Blandras avel

Nej jag håller inte alls med. Hundarna och arbetet fanns förr innan rasstandarden uppkom. Då arbetades hundarna och exteriören var alltså en sekundär produkt av arbetet. Det behövdes inte kontrolleras eftersom om hundarna inte arbetade så avlades de inte på. Så ska det egentligen vara idag, standarden är ett ihopkok för de uppfödare som inte gör sitt jobb och inte arbetar med hundarna för att få fram rätt fysik. De behöver en standard att måtta efter.
Om du kollar på bilder från ex. collier på sena 1800-talet och tidiga 1900-talet så hade collier inte alls den pälsen som de har idag. Inte ens de arbetande collierna idag ser ut som de gjorde då! De såg i princip ut som bordercollies till stor del. Som vallhund säger så sket man i hur hunden såg ut och arbetet var det viktigaste. Det fanns alltså aldrig ett behov av en standard.

Du behöver inte hålla med, men det är faktiskt ett problem som uppkommit bland många arbetande brukshundar för att man bortsett helt från exteriören och bara avlat på prestation och sundhet. Vill man ha en hund som ska kunna röra sig obehindrat i skog och mark, klättra höga A-hinder, hoppa plank, smälla in i skyddsärmar och annat som har med bruks att göra så måste hunden ha en exteriör som passar till den formen av jobb.

 

[Belethien]

Sv: Blandras avel

Har jag påstått det?

Absolut inte!

Men om vi tänker oss att jakthundar jagade lika bra nu som förr, rasstandard eller inte, så är det alltså bara ett estetiskt värde i en standard. Är det viktigt att våra hundar väjer för estetiken?

MrsScabtree:

Med det uttalandet så innebär det alltså att förr, när man enbart prestationsavlade så fanns det inga bra arbetande hundar? Eftersom exteriören inte var viktig då? Eller handlar det om att den prestationen och hälsan som selekteras för hos de hundar du nämner inte är av "rätta" typen? Dvs har hunden meriter inom just det området du talar om eller menar du att hundarna bara går ex. lydnad eller liknande?

 

[Belethien]

Sv: Blandras avel

Jag tycker att samtliga såg ut som collies! Det var ungefär lika lika (eller olika?) som schäfrar kan vara i dagsläget.

Tycker du verkligen det? Jag håller inte alls med, de skiljer sig markant mellan 1800-t hund och 1900-t hund!

Dentakus 1900-t

Min 1800-t

Nu finns förvisso en viss könsprägel hos bägge. När de står brevid varandra kan man knappt tro att det är samma ras, fastän bägge anses rastypiska.

Fast det kan inte jämföras riktigt med variationen i de bilderna jag hade. Denna hund är ju totalt olik de andra exempelvis:

Detta var alltså den genomgående collie-typen- lite mera bc vid sent 1800-t. Dock när rasstandarden uppkom vid tidigt 1900-t så blev plötsligt collier väldigt homogena och fick ett helt annat utseende, lite grövre och större med mera päls. De bilder jag sett från den tiden stämmer överrens med den bilden som dentaku visade. Det talar ju definitivt om att man fixerat sig vid ett utseende och fört det vidare. Inte för att det var fördelaktigt för arbete då collier blev utsatta för utställningsvågen, bc'n blev arbetande hundar. Det handlade alltså som estetik och det enbart.

 

[Dentaku]

Sv: Blandras avel

Absolut inte!

Men om vi tänker oss att jakthundar jagade lika bra nu som förr, rasstandard eller inte, så är det alltså bara ett estetiskt värde i en standard. Är det viktigt att våra hundar väjer för estetiken?

Det beror på vad man menar med frågan. Jag är emot utställningsavel som inte tar hänsyn till hälsa och mentalitet utan bara fokuserar på utseendet. Men till skillnad från dig så tror jag inte att det behövs nytt blod i form av inkorsning i mer än ett fåtal raser för att man ska kunna förbättra både hälsa och mentalitet i hundpopulationen överlag. Det är ju inte bara utseendet som skiljer våra raser åt utan även egenskaperna - det finns inte bara en typ av drivande jakthund, en typ av sällskapshund, en typ av brukshund osv. Vad gäller brukshundar så är exempelvis blandningen rottweiler/dobermann inte särskilt lyckad eftersom dessa raser skiljer sig åt rätt mycket mentalt, trots att de båda är brukshundar och tillhör samma rasgrupp. Däremot är det viktigt i alla raser att utseendet aldrig blir viktigare än hälsa och mentalitet och i förekommande fall arbetsegenskaper.

 

[Dentaku]

Sv: Blandras avel

Jag tycker framför allt det är huvudet som har ändrats; nosprofil och ögon. Däremot tycker jag definitivt att man ser att det är ett äldre exemplar av rasen.

 

[Lenis]

Sv: Blandras avel

Fast vad är det som säger att en golden aldrig kan utvecklas och bli bättre? Vad är det som säger att de vinklarna som hunden har prompt är de mest effektiva? Den pälsen, färgen, öronen som hunden har är optimalt?

Med tanke på att vi idag har en mycket bredare kunskap om genetik och avel så förstår jag inte varför man håller vid standarder som skapades med hur hundar för 100 år sedan såg ut i åtanke.

.

En liten kommentar till detta- rasstandarder revideras. Chihuahua-standarden reviderades helt nyligen tex med vissa ganska stora ändringar, tex att öppen fontanell som tidigare varit önskvärt blev ett fel.

Så inte är alla standarder hundra år gamla inte.

 

[vallhund]

Sv: Blandras avel

kl

Old Hemp född 1873

Anses vara den första BC´n som sedan l¨g till grund för hundarna i International Sheep Dog Society, den internationella organisation som än idag registrerar merparten av de arbetande BCna.
http://www.gis.net/~shepdog/BC_Museum/Permanent/EarlyHistory/EarlyHistory.html

Mer bilder på hundar:

Två Collies, okänd målare 1870

http://www.gis.net/~shepdog/BC_Museum/index.html#Perm
För den som vill frossa i gamla bilder.

Jag har lite motsvarande sidor om hur Berger des Pyrénées har vuxit fram o lika så Pyrrarna o andra herdehundar om någon är intresserade.

Vad gäller den Långhåriga Collien så har det cirkulerat rykten om att man mycket tidigt korsade in Afghaner/Borzoier i dem för att få mer päls o det snipiga utseendet.

 

[MrsScabtree]

Sv: Blandras avel

Javisst! Det enda jag tycker gör markant skillnad är att den ena hunden inte har vita tecken och lika "snyggt" framåtvikta öron. Själva typen är ju densamma. Surfa runt på lite schäfersidor så ska du se att många är mer olika än de är lika. Men! De är av samma "typ".

Du svarade för övrigt inte på min kommentar om problemen som blivit inom en del bruksraser i och med att man totalt struntat i det exteriöra.

 

[MrsScabtree]

Sv: Blandras avel

Med det uttalandet så innebär det alltså att förr, när man enbart prestationsavlade så fanns det inga bra arbetande hundar? Eftersom exteriören inte var viktig då? Eller handlar det om att den prestationen och hälsan som selekteras för hos de hundar du nämner inte är av "rätta" typen? Dvs har hunden meriter inom just det området du talar om eller menar du att hundarna bara går ex. lydnad eller liknande?

Sorry såg inte att du svarat!

Nej förr i världen var allt mycket enklare. Pajjade hunden sköt man den, var den kass mentalt sköt man den osv. .så var det problemet ur världen. Sånt gör vi inte idag. Sista frågan får du utveckla lite, jag hängde inte med?

 

[MrsScabtree]

Sv: Blandras avel

Och varför ska dessa oförstörda raser förstöras genom en öppen stambok? Jag kan tycka att de raser som ÄR förstörda (pga att man fokuserat på fel mål i sin avel) kan ha en öppen stambok..men varför de raser som klarat sig bra länge utan att bjuda in annat blod?

Du kan inte skriva "det ÄR såhär" när det enbart är dina teorier och din åsikt. Med din teori så räknas bara inavel och homogenitet om en människa lagt sig i aveln? Sveriges vargstam är alltså inte inavlad för att naturen selekterat de individerna som får föra stammen vidare? Du säger ju emot dig själv hela tiden:

Först lyfter du fram de raser som inte blivit förstörda pga att man enbart avlat på prestation och sundhet (ex en del jakthundar) som "lyckade" renraser (som trots sin inavel inte heller påverkats märkbart av sjukdomar eller kass mentalitet) .
´
Sedan lägger du fram ett argument som detta:

Det är ju sant. All avel med alla individer i en ras är inavel eftersom de är alla väldigt nära släkt med varandra. Det går inte att undvika, även om du väljer en hane som bor i USA så är det fortfarande inavel. Hundarna är så lika i genetisk uppsättning och så nära släkt med varandra att det automatiskt blir så.

Vad är skillnaden i genetisk uppsättning menar du i en vargstam på 200 individer (som efter beskjutningen ansågs vara vid fullkomligt god hälsa) och en hundras som det finns över 5000 exemplar av bara i Sverige?
Förutom(!) att vi valt föräldrardjuren och ofta fokuserat på fel egenskaper för att få fram så sunda hundar som möjligt?

Jag har idag valt att ge mig in i renras-ringen men bara framtiden kan säga vad det slutar med. Det allra viktigaste för mig är att vi har friska hundar, vare sig de är renrasiga eller inte

Jo, det har jag förstått. Men vägen dit är långt ifrån så enkel som du vill få det till. Det går inte att bara "strunta i allt" . Du säger i ena stunden att du inte förstår att vi ska ha 300 raser (eller fler), men blandar vi så kommer vi snart upp i 3000 olika hundtyper/raser/whatever ..är det verkligen vettigare?
Vad gör vi som vill ha kvar egenskaperna i de hundar som är "bra"? Vilka raser skulle man tex korsa bruksschäfer med? (det är tillräckligt svårt att få fram en perfekt och komplett individ med de raser vi har). Man har ju försökt med malle tidigare inom försvaret, men det visade ju sig varken göra från eller till.

 

[Is]

Sv: Blandras avel

Har läst igenom hela tråden nu. Och vist ha jag mina åsikter men vet bara inte vart man ska börja. Änkeltsett kan jag väl säga att Jag inte tycker om blandrasaveln om man inte har ett specifikt mål det vill säga få fram en ny ras som har något som igen annan ras har eller som har en kobination av extremt bra egenskaper som man inte kan hitta idagsläget förutom hos enstaka individer. Men som någon skrev de finns redan 400 raser i sverige så nog borde man väl kunna hitta de man söker hos någon av dem?

ja, I många fall ha de idag blivit extremavel i någon form inom de flesta raser. Men enligt mig är de för att rasstandarden är förålldrad och inte tillräckligt tydligt var gränserna går. Sunda friska hundar borde prioriteras högre än utseändet. Så då är det väl där man som seriös avlare borde börja?
att trycka på för att få humana rasstandards som inte kräver sjuka hundar för att klara sig på utställning.

Att avla fram nya raser med lika dåligt genomtänkta rasstandrads där man inte tänker längre än vad näsa räcker och man ser inte konsekvänserna av: okej hunden ska ha kort nos men hur kort nos får den ha? hunden ska ha mycket skinn men exakt hur mycket skinn ska de vara? om hunden börjar lida av sitt uteände är gränsen uppenbarligen nådd några årtionden tidigare.

Oj va jag skriver luddig men de jag vill säga är att Om alla la ner energin på att få främst england och kennelklubben att skriva om de ursprunliga som skrevs för 100 årsedan så kanske vi med lite tur kan komma på rätt fot med våran hundavel.

Hur de än är så får jag för mig att världen har fått upp ögona betydligt över den sjuka avlen de senaste åren så även om de är ett barnsteg åt rätt håll så kan de kanske leda till något.

Vill också bara visa att vist finns de även idag schäfrar som fortfarande är väldigt lika de tyska schäfrana från början av 1900 talet och jag hoppas att dessa schäfrar kommer får bättre poäng i framtiden än de sjukliga räckstjärtarna som vinner utställningarna idag.

Flora född 1911

Och min tik född ca 95 år senare

 

[vallhund]

Sv: Blandras avel

Många rasklubbar har reviderat sina standarder, inte bara en, utan flera ggr.
Just nu har Tyska Boxerklubben ansökt hos FCI att få den vita färgen godkänd, t ex.

Btw så har ISDS öppen stambok, så till vida att man kan regga in BC´s på egna meriter, det heter Registerd On Merit, ingen lätt bedrift, men det är möjligt. En Svensk uppfödare har lyckats med två av sina hundar (Somollis).

Vita Herdehundar kan tydligen ff mönstras in.

Att skapa nya raser kräver mycket kunskap, engagemang o kapital, de senaste är väl Eurasier o Silken Windhound´s, som jag könner till iaf.

Vad gäller prestationsavel har jag inga problem, t ex bland draghundar, de flesta av dem har bättre koll på härstamning än vi med renrasiga hundar har.

mvh

 

[Dentaku]

Sv: Blandras avel

*KL*

Sedan finns det ju raser som får en större genpool än det ser ut vid första anblicken genom att man faktiskt kan göra parningar med en närliggande ras, t ex de olika belgiska vallhundarna, korthår- och långhårscollie, papillion och phalène osv.

Det finns precis som MrsScabtree säger många raser med stängd stambok som är friska och sunda där det är svårt att se nyttan av en öppen stambok. Vad gäller t ex korthårscollien så är det främst mentaliteten som ska förbättras och det är jag övertygad om att man gör bäst inom rasen utan inblandningar. Inte minst i och med att rasen överlag är så pass frisk som den är, med mycket låg förekomst av t ex HD och juvertumörer.

 

[Jenka]

Sv: Blandras avel

Jag förstår inte alls var du vill komma?
Homogenitet=inavel(enligt dig)=dåligt.
Raser är inte tillräckligt homogena=dåligt=du vill ha mer homogenitet där. Alltså mer inavel?
Samtidigt som rasavel är av ondo?

Och för att komma tillrätta med dessa problem börjar du föda upp (renrasigt)?

Tillägg: Homogenitet och inavel är inte samma sak. Inavel är dock ett effektivt sätt att snabbt nå homogenitet (dock med många nackdelar på hälsosidan framförallt).

 

[Belethien]

Sv: Blandras avel

Och varför ska dessa oförstörda raser förstöras genom en öppen stambok? Jag kan tycka att de raser som ÄR förstörda (pga att man fokuserat på fel mål i sin avel) kan ha en öppen stambok..men varför de raser som klarat sig bra länge utan att bjuda in annat blod?

Ok, av alla raser vi faktiskt har idag i sverige: vilka av dem anser du är så friska? Alla raser har helt olika tolerans mot inavels depressioner och minskad genetisk variation, synnerligt när det gäller MHC variation. Men det är få raser idag som inte har någon form av inavelseffekt. Vare sig det yttrar sig genom cancer, medfödda hjärtfel, allergier, matintolerans eller kryptorchism och minskad fertilitet. Detta är något som i princip alla våra raser har idag, i synnerlighet schäfrar. Om nu så många raser vore friska skulle hundar statistisk sett inte vara 400x mer utsatt för sjukdomar än människor. Av alla raser vi har idag och mängden med hundar vi har så är inte statistiken direkt missvisande.

Du kan inte skriva "det ÄR såhär" när det enbart är dina teorier och din åsikt. Med din teori så räknas bara inavel och homogenitet om en människa lagt sig i aveln? Sveriges vargstam är alltså inte inavlad för att naturen selekterat de individerna som får föra stammen vidare?

Våra svenska vargar är inavlade men som jag sa tidigare i allra första inlägget jag svarade på om vargar- naturlig selektion har ett finger med i spelet. Det förändrar allt och det bör du förstå. Det finns massor med exempel på arter som klarar sig trots kraftig inavel (geparder, örävar i Florida etc.) MEN det finns även de som inte klarar sig ex. pumor i USA och det Tasmanska pungdjuret. Det som skiljer sig åt är en skillnad i variation på MHC, immunförsvaret. Trots inavel kan det selekteras för hög MHC variation, med en hög variation kommer också motståndskraft mot nya sjukdomar och patogener. MEN alla inavlade arter har inte en hög variation i sitt MHC, därav skillnaden. Vargarna klarar sig kroppsligt (förutom kryptorchism och minskad fertilitet- något som kan utplåna dem om VI inte lägger oss i, vilket innebär att de inte klarar sig så bra som du vill påstå) men risken finns alltid att om en ny sjukdom introduceras så kommer deras antal att falla drastiskt och riskera utplånandet av arten. Våra hundar har inom raserna en väldigt låg variation, men mellan raserna en väldigt hög. Även de raser som är friska nu, så länge man fortsätter inaveln så minskar variationen bara mer och mer med ökad risk för sjukdomar.

Man kan inte jämföra hundar med bävrar, vargar, rävar eller pumor av en väldigt uppenbar anledning. Vi är inte moder natur, vi är inte ens hälften så kunniga eller hälften så skickliga att vi kan lyckas. Det är väldigt arrogant att inte inse skillnaden.

Jag säger inte alls emot mig själv, du läser det du själv vill läsa. Dessutom kan jag visst säga "det är såhär", läs på om genetik, immunförsvaret och variationens betydelse så har du svaret. Självfallet litar jag på min utbildning och mina vänner som jobbar som genetiker. Där har jag ju fått mina "åsikter". Hundar är inte vargar helt enkelt och det borde du veta om du vill diskutera genetik och avel.

Jo, det har jag förstått. Men vägen dit är långt ifrån så enkel som du vill få det till. Det går inte att bara "strunta i allt" . Du säger i ena stunden att du inte förstår att vi ska ha 300 raser (eller fler), men blandar vi så kommer vi snart upp i 3000 olika hundtyper/raser/whatever ..är det verkligen vettigare?
Vad gör vi som vill ha kvar egenskaperna i de hundar som är "bra"? Vilka raser skulle man tex korsa bruksschäfer med? (det är tillräckligt svårt att få fram en perfekt och komplett individ med de raser vi har). Man har ju försökt med malle tidigare inom försvaret, men det visade ju sig varken göra från eller till.

Nej inte alls. Håller vi oss till "rastyper" så minskar vi ju ned siffrorna betydligt. Det fanns inte direkt 3000 varianter förr, varför skulle folk plötsligt få spunk och börja göra så nu? Dessutom så tillåter man öppna stamböcker i mycket större utsträckning så blir det aldrig små isolerade grupper som bara kan ta av samma material om och om igen, som det är nu.
Det är snarare behovet av raser som har ökat andelen olika isolerade små populationer. Världen över är vi uppe i 400 godkända raser, men det finns ju massor av oreggade hundar som folk försöker göra till enskilda raser.

 

[Belethien]

Sv: Blandras avel

Jag förstår inte alls var du vill komma?
Homogenitet=inavel(enligt dig)=dåligt.
Raser är inte tillräckligt homogena=dåligt=du vill ha mer homogenitet där. Alltså mer inavel?
Samtidigt som rasavel är av ondo?

Och för att komma tillrätta med dessa problem börjar du föda upp (renrasigt)?

Tillägg: Homogenitet och inavel är inte samma sak. Inavel är dock ett effektivt sätt att snabbt nå homogenitet (dock med många nackdelar på hälsosidan framförallt).

Nej nu tror jag du blandar ihop och läser fel när det gäller mina argument och motargument.

1. Raser är väldigt homogena genetiskt. Alldeles för homogena. MEN utseendemässigt, storleksmässigt eller mentalt kan de skilja sig markant på grund av olika tillämpningar av djuren. En golden ska vara en sällskapshund, nej en jakthund, nej en agilityhund, nej en utställningshund..
Hela agrumentet är ju att raser ska vara homogena, poängen med raser är ju att du vet vad du får, vilken annan orsak är det till att raser ska finnas? Vad är meningen med ras om hundarna nu ändå skiljer sig åt och det slutar med ett skepp kommer lastat med sjuka djur?

2. Homogenitet=inavel(de facto)=dåligt. Hos hundar går det inte att få homogenitet utan inavel. Vi talar om hundar här, inte vargar inte bävrar inte rävar utan hundar. Det är bara att inse. Självklart är den inaveln som vi utför, med isolerade populationer dålig eftersom vi inte vet hur man ska selektera för ex. MHC variation. Det ger hundar som är väldigt lika immunt, när immunförsvaren liknar varandra väldigt mycket är det lätt att alla de sjukdomar som finns i världen kan drabba dem. Är de däremot olika varandra så finns det alltid en individ som överlever smällen och kan föra sina gener vidare. Hundar är otroligt lika varandra i genuppsättning och immunförsvar. Det gör dem till en ren och skär måltavla som skriker "HALLÅ DÖDA MIG SNÄLLA".

3. Jag vet inte vad du snackar om med att inavel och homogenitet inte är samma sak. När det gäller vilda djur är det en definitionssak och beror på hur man ser det, när det gäller hundar så är det sant. Men som jag påpekat tidigare- vi talar ju om hundar.