Avels fråga

[Pilot]

Tror att det viktigaste att ta med sig från BPH är att det kan absolut vara kul att göra, kan ge en bild av hunden man kanske inte får se i vardagen och lära sig mer om sin hund, men att det i slutändan faktiskt inte handlar så mycket om individerna som om helheten. En hunds resultat säger ibland ganska lite om vad som nedärvs men om man har en hel kull med mer eller mindre otrygghet så är det en klarröd flagga.

När jag visste lite mindre om detta så fick jag se ett resultat där hunden var ointresserad av lek men där det förklarades med att hundens matte (som var en gammal dam) "ärligt talat inte är kul att leka med" och att hunden var helt annorlunda med "roligt" folk och rätt lekar osv. Det lät rimligt och kan nog absolut hända. Men nu när jag vet mer och har sett två kullsyskons resultat så inser jag ju att det är en röd tråd i kullen och inte alls kan förklaras med att matte eller testledaren är trist och det har också visat sig i avkommor med brist på lekintresse och lågt allmänt "driv".

Man kan absolut titta på ett resultat och dra öronen åt sig om man inte gillar det man ser men ett resultat kan ha relativt stora "felmarginaler" på grund av olika anledningar. Ju fler i kullen som beskrivs desto mindre blir felmarginalen och det är då BPH visar vilket bra verktyg det kan vara.

Tyvärr blev det aldrig av att jag gjorde BPH med någon av mina. Första var redan för sjuk när han blev tillräckligt gammal och de andra två var det för svårt att få plats nånstans med. Alla kan ju inte resa i flera timmar hur mycket man än skulle vilja. Hoppas verkligen det både blir mer poppis att hålla i BPH (speciellt i norrland) och att genomföra BPH så att man kan zooma ut från individnivå oftare i framtiden.

Jag gick pbh med min bedlis och hon fick "skottberörd" för att beskrivaren inte tyckte att hon avreagerade efteråt.
I hennes fall var det just att hon inte lekte efteråt som gjorde att det bedömdes så, då hon hade lekt i början av testet.
I hennes fall var det helt klart en brist på driv som gjorde att hon inte lekte efteråt och trött för dagen, men det går ju inte att veta om man inte känner hunden.

Hon är fortfarande skottfast men vi har lagt ner nästan all träning (förutom specialsök som vi kör sporadiskt och tränar något enstaka trick) just för att drivet och intresset är nästan obefintligt för lek och godis.

 

[Pilot]

Jag gick pbh med min bedlis och hon fick "skottberörd" för att beskrivaren inte tyckte att hon avreagerade efteråt.
I hennes fall var det just att hon inte lekte efteråt som gjorde att det bedömdes så, då hon hade lekt i början av testet.
I hennes fall var det helt klart en brist på driv som gjorde att hon inte lekte efteråt och trött för dagen, men det går ju inte att veta om man inte känner hunden.

Hon är fortfarande skottfast men vi har lagt ner nästan all träning (förutom specialsök som vi kör sporadiskt och tränar något enstaka trick) just för att drivet och intresset är nästan obefintligt för lek och godis.

Var tvungen att gå in och titta på bph eftersom det var ett tag sedan. Måste säga att förutom just den biten så stämmer det 100% in på henne, en extremt tråkig och mattesjuk hund.

 

[Milosari]

Nu skrev jag väl heller inte att det inte finns dåliga BPH, utan att det väl över lag är svårt att prata om ett "bra" respektive "tråkigt" resultat, så jag vet inte riktigt vad du menar att du inte håller med om.

Ett avbrutet BPH är väl dessutom rent krasst just avbrutet, och således inget resultat på BPH?

Ett avbrutet BPH registreras så det är visst ett resultat. Nästan alla hundar bryts på moment 4 eller 5 dvs det + föregående moment är ju beskrivna. Däremot räknas det ju inte som genomfört.

 

[Dentaku]

Nej, jag känner till vad BPH är och det är BPH jag menar. @Bulldoozer skrev om hundar som fått ett "bra" BPH-resultat, trots ganska stora problem med rädslor i vardagen. Rädslor som alltså inte visades i testsituationen.

Hur vanligt förekommande är det? Om det händer med viss regelbundenhet att hundar får ett resultat som inte stämmer med hur de fungerar annars, hur kan vi då veta om det resultat som syns faktiskt är en riktig återspegling av hundarna (kullen/släkten/avkommorna) ?

Precis som @Milosari skrivit så är BPH vetenskapligt framtaget. Det finns alltid vissa felmarginaler, men det är ett mycket bra verktyg för att se mentala egenskaper. Inte minst vad gäller avel(detsamma gäller MH, där motsvarande forskning finns för att använda detta som ett avelsverktyg). Eftersom man då tittar på hela familjebilden spelar det mindre roll om enstaka hundar har resultat som är missvisande. Vissa egenskaper har högre arvbarhet än andra, men BPH/MH helt klart något som kan användas för att påverka mentaliteten i avel.

Något som är rätt vanligt när det gäller "missvisande resultat" tror jag för övrigt är att ägaren trott att hunden har mer av en egenskap än vad den egentligen har. En hund som leker och kampar för fullt på hemmaplan kanske inte alls är lika intresserad av detta på ett MH, där det är massa främmande människor, lukter av andra hundar, en ny leksak som andra hundar bitit i osv. Men då har hunden inte heller så mycket lek- och kamplust som ägaren trodde! Resultatet är alltså inte missvisande.

 

[MML]

@MML Ber om ursäkt, jätte-trevligt var faktiskt att ta i. Däremot att BPH:t inte är rättvisande då det inte syns vilka problem de har med rädslor i vardagen. Jag vet två hundar som har ett helt ok BPH där det inte känns rättvisande avseende rädslor de lever med i vardagen. Dock verkar löp-cykeln styra väldigt mycket hos den ena hunden så där kan ju förklaringen vara att den var i en bättre period i cykeln. Att den inte är kastrerad är för att veterinär avrådde då det inte gick att spå om det skulle bli bättre eller sämre med kastrering.

Sen vet jag hundar där det syns mer rädslor på BPH men där det inte alls märks i vardagen på samma sätt som ovanstående, antagligen för att de inte blir belastade på det sättet till vardags som på ett BPH.

Jag påstår inte att BPH är ett dåligt verktyg men man måste ändå förstå att det kan bli viss felmarginal. Det finns liksom ingen regel utan undantag brukar man ju säga.

Jag förstår, och jag tycker inte heller att BPH är ett dåligt verktyg som sådant. Däremot funderar jag på hur tillförlitligt det verkligen är, och om det är vanligt förekommande att hundar ser ut på ett sätt enligt sitt BPH, trots att de upplevs på ett helt annat sätt i vardagen. Det kan ju göra både att hundar som inte borde avlas vidare på, inte uppmärksammas, och att hundar som kanske mycket väl skulle vara lämpliga väljs bort, tänker jag.

Jag tror också att det är bra att uppmärksamma att det kan finnas "brister"/missar, både på individ- och gruppnivå, och att det därför kan finnas fullt rimliga förklaringar för om en hund reagerar på ett oväntat sätt på något moment.

 

[MML]

Ett avbrutet BPH registreras så det är visst ett resultat. Nästan alla hundar bryts på moment 4 eller 5 dvs det + föregående moment är ju beskrivna. Däremot räknas det ju inte som genomfört.

Jag hade förstått det som att enbart genomförda BPH:n ger ett officiellt resultat, men då fick jag lära mig något nytt.

Får en hund som avbrutits starta BPH igen vid ett annat tillfälle? Görs i sådana fall även tidigare genomförda moment om, eller går man på det första tillfället för de moment som då genomfördes?

 

[MML]

Precis som @Milosari skrivit så är BPH vetenskapligt framtaget. Det finns alltid vissa felmarginaler, men det är ett mycket bra verktyg för att se mentala egenskaper. Inte minst vad gäller avel(detsamma gäller MH, där motsvarande forskning finns för att använda detta som ett avelsverktyg). Eftersom man då tittar på hela familjebilden spelar det mindre roll om enstaka hundar har resultat som är missvisande. Vissa egenskaper har högre arvbarhet än andra, men BPH/MH helt klart något som kan användas för att påverka mentaliteten i avel.

Något som är rätt vanligt när det gäller "missvisande resultat" tror jag för övrigt är att ägaren trott att hunden har mer av en egenskap än vad den egentligen har. En hund som leker och kampar för fullt på hemmaplan kanske inte alls är lika intresserad av detta på ett MH, där det är massa främmande människor, lukter av andra hundar, en ny leksak som andra hundar bitit i osv. Men då har hunden inte heller så mycket lek- och kamplust som ägaren trodde! Resultatet är alltså inte missvisande.

BPH används ju dock även för indviduell utvärdering av en hunds lämplighet för att utbildas till t. ex. assistanshund, och säkert i andra sammanhang som jag inte har koll på. För de raser där det inte är så vanligt med BPH (eller MH) ger det väl heller inte så mycket på t. ex. kullnivå, om den enda hund i kullen som gått BPH är den enda i kullen som blir aktuell för avel. I vissa raser är det ofta så det ser ut.

 

[Dentaku]

BPH används ju dock även för indviduell utvärdering av en hunds lämplighet för att utbildas till t. ex. assistanshund, och säkert i andra sammanhang som jag inte har koll på. För de raser där det inte är så vanligt med BPH (eller MH) ger det väl heller inte så mycket på t. ex. kullnivå, om den enda hund i kullen som gått BPH är den enda i kullen som blir aktuell för avel. I vissa raser är det ofta så det ser ut.

Ja, men även på individuell nivå är BPH ett bättre verktyg än något annat som finns tillgängligt, även om det förstås inte är felfritt.

För avel ökar säkerheten ju fler hundar som utvärderats mentalt, det går inte att komma ifrån. Det är inte märkligare än att man inte får en säker bild om man bara HD-röntgar hunden man tänker avla på. Utan information om den närmaste släkten vet man inte jättemycket om avelsvärdet.

 

[MML]

Ja, men även på individuell nivå är BPH ett bättre verktyg än något annat som finns tillgängligt, även om det förstås inte är felfritt.

För avel ökar säkerheten ju fler hundar som utvärderats mentalt, det går inte att komma ifrån. Det är inte märkligare än att man inte får en säker bild om man bara HD-röntgar hunden man tänker avla på. Utan information om den närmaste släkten vet man inte jättemycket om avelsvärdet.

Så är det ju. Det är tråkigt, tycker jag, när man ser kullar där fler hundar har utställningsmeriter än röntgade höfter, armbågar, och/eller genomfört BPH eller liknande. I synnerhet om en eller flera hundar ur kullen avlats på.

 

[ildiko]

Vet inte hur det ser ut i boxer, men i min ras glöms ofta bort att det som fälls i Sverige och ger C (tex grunda skålar) får A eller B utomlands. Dvs, C hundar går redan i avel men det "missas" - så skippar vi att avla på dessa i Sverige så blir det bara som du säger: mindre genetisk variation men knappast bättre leder i linjerna.

Det är absolut en risk, ja. Men om ingen "släpper till" en hane med A-höfter på en tik med C-höfter så riskerar vi ju istället att förlora genetisk variation. Vi har HD-index på boxer sen ett antal år tillbaka, vilket innebär att det numera är OK att använda C-höfter i avel så länge som hanens index+tikens index/2 är 100 eller mer.

Än så länge, peppar peppar, är två valpar är den kullen röntgade med A och B. Förhoppningsvis kommer alla utom en röntga.

Vägen till bättre gentisk variation är INTE att avla på sjuka djur, det är att förbättra den genetiska variationen i populationen.
"Hör" du vad du skriver här ovan?
Det är inte ok att göra så här,
Vad väntar ni på?
Och varför?

 

[Linda_A]

Vägen till bättre gentisk variation är INTE att avla på sjuka djur, det är att förbättra den genetiska variationen i populationen.
"Hör" du vad du skriver här ovan?
Det är inte ok att göra så här,
Vad väntar ni på?
Och varför?

Men bara lägg av. Jag har läst ditt svammel förut och jag skiter så fullständigt i vad du tycker.

En hund med C-höfter är för övrigt inte sjuk.

 

[ildiko]

Men bara lägg av. Jag har läst ditt svammel förut och jag skiter så fullständigt i vad du tycker.

En hund med C-höfter är för övrigt inte sjuk.

Nej, jag kommer fortsätta föra djurens talan och förespråka avel på friska djur som inte är nära släkt.
Att du kallar det svammel gör inte att det jag talar om här är förankrat i verkligheten, vetenskapen och SJVs föreskrifter, lagr och regler.
Höftledsdyplasi är en utveckingsrubbning, en defekt och absolut en anledning att utesluta en hund ur avel.
Baserat på studier är det tyvärr så att de av din hunds ättlingar som får det kommer nödvändigtvis inte få den lindriga formen och även den lindriga formen ger ju ofta problem, ibland så hundar får avlivas pga pålagringar och tilltagande athros. Det finns ingenting som är ok med att para nära släktingar, att göra det inom en population med så mycket etablerade sjukdomar och defekter och där alla är nära släkt OCH att aktuella avelsdjur har defekter i fenotypen kan knappast kallas för avel. Det är inte min åsikt att sådan avel endast kan riskera att stagnera flödet i rasen. Det är fakta. Väl valda ord hindrar inte det tyvärr. Helt förkastligt och tvielaktigt inför lagen.
Tycker ni inte om rasen? Fattar inte isf varför ni inte varför man bäddar för att rasen ska finnas även framöver.
Luftslottet håller på att rasa, ni väljer att para sjuka djur för att förfallet av genetisk variation ska gå lite saktare. Varför?

 

[Fetaost]

Nej, jag kommer fortsätta föra djurens talan och förespråka avel på friska djur som inte är nära släkt.
Att du kallar det svammel gör inte att det jag talar om här är förankrat i verkligheten, vetenskapen och SJVs föreskrifter, lagr och regler.
Höftledsdyplasi är en utveckingsrubbning, en defekt och absolut en anledning att utesluta en hund ur avel.
Baserat på studier är det tyvärr så att de av din hunds ättlingar som får det kommer nödvändigtvis inte få den lindriga formen och även den lindriga formen ger ju ofta problem, ibland så hundar får avlivas pga pålagringar och tilltagande athros. Det finns ingenting som är ok med att para nära släktingar, att göra det inom en population med så mycket etablerade sjukdomar och defekter och där alla är nära släkt OCH att aktuella avelsdjur har defekter i fenotypen kan knappast kallas för avel. Det är inte min åsikt att sådan avel endast kan riskera att stagnera flödet i rasen. Det är fakta. Väl valda ord hindrar inte det tyvärr. Helt förkastligt och tvielaktigt inför lagen.
Tycker ni inte om rasen? Fattar inte isf varför ni inte varför man bäddar för att rasen ska finnas även framöver.
Luftslottet håller på att rasa, ni väljer att para sjuka djur för att förfallet av genetisk variation ska gå lite saktare. Varför?

Så du förkastar HD-index?

 

[ildiko]

Så du förkastar HD-index?

Absolut inte,
Det jag förkastar är att avla på defekta djur som är nära släkt med varandra..
Dvs att fortsätta bryta ner rasen.
En sannolik uppfattning om genotypen finns att hämta hos syskon och andra hundar som är nära stamtavlemässigt, det har ett värde och ska räknas med. Men har hunden defekten i sin fenotyp så vet vi ju att risken för att hen ska nedärva det till avkomma är stor. Förstår inte hur ni kan göra så här.
Har du en bra hund så spara den för framtiden, inte för att skapa fler valpar som är jättenära släkt och defekta.
Det är en ras med flera mycket allvarliga sjukdomar etablerade och att hundarna är för nära släkt. Det sistnämnda används alltså till att motivera varför man ska avla på hundar med genetiskt överförbara defekter. Det är inte ok någonstans faktiskt.

 

[Dentaku]

Vägen till bättre gentisk variation är INTE att avla på sjuka djur, det är att förbättra den genetiska variationen i populationen.
"Hör" du vad du skriver här ovan?
Det är inte ok att göra så här,
Vad väntar ni på?
Och varför?

För att förbättra HD-status i en ras kan det vara fullt rimligt att avla på c-höfter, oavsett om man också förbättrar den genetiska variationen. Kanske till och med just för att man gör det!

Anlag för HD kan lika gärna tillkomma/öka vid inkorsning. Så blir med stor sannolikhet fallet för korthårscollie. I andra raser är det troliga snarast att frekvensen av HD inte påverkas märkbart.

För att avla för bättre HD-status är det den enskilda hundens avelsvärde som räknas. Det går inte att bedöma enbart av hundens eget röntgenresultat, man måste ta hänsyn till hela familjebilden. Det är därför det inte räcker med att röntga avelsdjur.

 

[Fetaost]

Absolut inte,
Det jag förkastar är att avla på defekta djur som är nära släkt med varandra..
Dvs att fortsätta bryta ner rasen.
En sannolik uppfattning om genotypen finns att hämta hos syskon och andra hundar som är nära stamtavlemässigt, det har ett värde och ska räknas med. Men har hunden defekten i sin fenotyp så vet vi ju att risken för att hen ska nedärva det till avkomma är stor. Förstår inte hur ni kan göra så här.
Har du en bra hund så spara den för framtiden, inte för att skapa fler valpar som är jättenära släkt och defekta.
Det är en ras med flera mycket allvarliga sjukdomar etablerade och att hundarna är för nära släkt. Det sistnämnda används alltså till att motivera varför man ska avla på hundar med genetiskt överförbara defekter. Det är inte ok någonstans faktiskt.

I HD-index ges möjligheten att avla på C-höft utan att äventyra hälsan.
Jag är uppriktigt förvånad över att du av alla är emot detta eftersom du är en extrem förespråkare av genetisk mångfald.

 

[ildiko]

Jag förstår, och jag tycker inte heller att BPH är ett dåligt verktyg som sådant. Däremot funderar jag på hur tillförlitligt det verkligen är, och om det är vanligt förekommande att hundar ser ut på ett sätt enligt sitt BPH, trots att de upplevs på ett helt annat sätt i vardagen. Det kan ju göra både att hundar som inte borde avlas vidare på, inte uppmärksammas, och att hundar som kanske mycket väl skulle vara lämpliga väljs bort, tänker jag.

Jag tror också att det är bra att uppmärksamma att det kan finnas "brister"/missar, både på individ- och gruppnivå, och att det därför kan finnas fullt rimliga förklaringar för om en hund reagerar på ett oväntat sätt på något moment.

Jag håller med!
Men det som gör att man vet att det är hyffsat tillförlitligt är att enkätsvaren ofta går mer eller mindre hand i hand med beskrivningen från själva testet.
Dock tycker jag att det är för lite info som kommer fram och självklart blir det ibland så att det som kom, fram där inte är hur hunden oftast reagerar i liknande, icke iscensatta, situationer. Men den felmarginalen finns ju alltid till viss del oavsett tester, prov och beskrivningar. En riggad scen är en riggad scen. Men så "måste" man väl göra om man ska testa hund efter hund samma dag.

 

[Dentaku]

Jag håller med!
Men det som gör att man vet att det är hyffsat tillförlitligt är att enkätsvaren ofta går mer eller mindre hand i hand med beskrivningen från själva testet.
Dock tycker jag att det är för lite info som kommer fram och självklart blir det ibland så att det som kom, fram där inte är hur hunden oftast reagerar i liknande, icke iscensatta, situationer. Men den felmarginalen finns ju alltid till viss del oavsett tester, prov och beskrivningar. En riggad scen är en riggad scen. Men så "måste" man väl göra om man ska testa hund efter hund samma dag.

Framför allt är det viktigt att situationen alltid ser likadan ut om man inte bara vill få information om den enskilda hunden, utan kunna jämföra resultat och sammanställa statistik. Det senare är det viktigaste för avel.

 

[ildiko]

För att förbättra HD-status i en ras kan det vara fullt rimligt att avla på c-höfter, oavsett om man också förbättrar den genetiska variationen. Kanske till och med just för att man gör det!

Anlag för HD kan lika gärna tillkomma/öka vid inkorsning. Så blir med stor sannolikhet fallet för korthårscollie. I andra raser är det troliga snarast att frekvensen av HD inte påverkas märkbart.

För att avla för bättre HD-status är det den enskilda hundens avelsvärde som räknas. Det går inte att bedöma enbart av hundens eget röntgenresultat, man måste ta hänsyn till hela familjebilden. Det är därför det inte räcker med att röntga avelsdjur.

Det går inte att förbättra den genetiska variationen inom en population, det går bara att försämra den snabbt eller något saktare. Att göra det OCH välja defekta djur är självklart inte motiverat. Och lika dumt vore det ju att välja en hund med HD-diagnos från annan ras. Index i all ära, men den egna fenotypen är ju det som väger tyngst.....och vi bör kta oss för att normalisera att avla på defekta djur bara för att index finns. Gör vi det så MISSBRUKAR vi möjligheterna med index.
INGEN här och allra minst jag, har sagt att vi INTE ska räkna med en sannolik bedömning av genotyper, men steg 1 är ju att välja avelsdjur som inte själva har defekten.
Boxern är överrepresenterad vad gäller vissa andra allvarliga tillstånd och ska man avla på en sådan individ där risken för att hen bär på allvarliga sjukdomar och defekter är större än att det inte finns där. Men det finns bra boxrar med bra mentalitet och tillräckligt bra hälsa...så när man hittar en sådan ska man ju ta vara på det, inte använda dem för att krascha populationen. Att ta vara på en bra hund ur en snäv population med väl etablerade och allvarliga defekter är att använda den som medium för nytt blod. Ett bra MHC kommer dessutom hjälp avsevärt vad gäller att förstå vilka fysiska, medicinska och t.o.m mentala brister som kommer med anlag eller inte. Det kommer ge enorm info om så väl arvbarheten som arvsgången.
Vad gäller utgången av att fortsätta avla på hundar som är nära släkt så är den definitiv. Det handlar inte bara om att man tar en risk, utan det handlar om att man medvetet kraschar det som faktiskt finns kvar.
Det är tvivelaktigt att ens kalla det för avel och det är verkligen allt annat än att bevara en ras.
Jag vet att du vet det och undrar hur du alltså kan berättiga det och dessutom i kombination med att medvetet öka på JHD-frekvensen av en brukshund av molossliknande typ...alltså ganska tung hund.
Sorgligt.

 

[ildiko]

I HD-index ges möjligheten att avla på C-höft utan att äventyra hälsan.
Jag är uppriktigt förvånad över att du av alla är emot detta eftersom du är en extrem förespråkare av genetisk mångfald.

Det är inte sant, hundens fenotyp väger tungt.
Att avla på defekta djur är en förkastlig metod att främja genetisk mångfald och det GÅR INTE att förbättra den genetiska mångfalden inom en sluten population.
Är det okej om vi diskuterar utifrån vetenskap och fakta?