Att tvångsköna någon

[kryddelydd]

Det är könsORGAN. Och ett könsorgan är inte kopplat till om du är kvinna eller man. .

Fast jo.

Jo, du och jag är ungefär lika bestämda i vår uppfattning...
Det finns i grund två kön av (alla) djurarter: en hona och en hane. Hästar kallar vi sto och hingst, människor kallas kvinna respektive man.

Sedan kommer vi till könsidentiteter.
Där är det en helt annan fråga.

Kan du inte starta en tråd där du kommenterar könsidentitet i stället för kön?
För då slipper vi stånga pannorna av att det bara blir fel.

Du tycker att jag har fel som anser att man och kvinna har med kön att göra.
Jag tycker att du har fel i din åsikt.
Språkligt sett är det jag som har rätt.

 

[Singoalla]

Så säger jag givetvis hon, eftersom allt tyder på att det är viktigt för personen.

Det där är intressant. Om en person genomgår könskorrigering från man till kvinna så skulle de flesta (inklusive jag själv) anse att det är viktigt att tilltala henne som just kvinna, eftersom det är viktigt för henne. Men om jag som cis-kvinna anser att det är viktigt att få bli tilltalad som just kvinna, eftersom jag är och identifierar mig som kvinna, så blir jag ifrågasatt varför det är så viktigt för mig.

Tankar kring det?

 

[Saeta]

Men du missar hela grejen med ordet hen. Det är könsneutralt. Han och hon är inte könsneutralt. Det handlar inte om vilka värderingar vi lägger i ordet utan att det helt enkelt ÄR könsneutralt.

Det blir väldigt svårt att samtala med andra om vi hela tiden lägger våra egna värderingar (eller avsaknad av värderingar) i ord som betyder något annat. Om jag t.ex. kallar någon för snäll, är vi alla rätt överrens om ungefär vad jag menar. Då blir det jättekonstigt om jag själv menar att en person som är snäll är en som tränger sig före mig i kön på ica.

Han = en person som identifierar sig som man, eller i vart fall med pronomet han. Att kalla honom för hon är att felköna eftersom han är en han. Att kalla honom för hen är inte att felköna utan att inte känna till personens könsidentitet och/eller inte lägga någon vikt vid det.
Hon = en person som identifierar sig som kvinna eller iallafall med pronomet hon. Hon är en hon och inte en han. Kalla henne för han är att felköna. Det är inte att felköna att kalla henne för hen eftersom hen inte antyder att personen har en viss könsidentitet.
Hen = en person. Pronomet kan vara han, hon, hen eller något annat. Hen kan identifiera sig som cis-man, cis-kvinna, trans-man, trans-kvinna, icke-binär eller något annat. Att kalla hen för han kan vara att felköna, men behöver inte vara det. Att kalla hen för hon kan också vara att felköna, men behöver inte vara det. Att kalla en person som identifierar sig med pronomet hen för han eller hon är däremot att felköna. Men att använda ordet hen om någon innebär inte att man avkönar eller felkönar.

Självklart lyssnar jag på vad en person säger att hen har för pronomen. Oavsett om hen har hen, han, hon, den etc. Att inte respektera det är ohyfsat och inte socialt accepterat.
Säger du att du är hon så lyssnar jag självklart på dig. Men innan jag vet det, så kan jag använda mig av det könsneutrala pronomet hen. Om du tycker det är jobbigt att inte bli könad kan du berätta för mig att du vill bli kallad hon.

Jag förstår faktiskt inte vad som är så svårt att förstå. Hen ÄR ett könsneutralt pronomen. Inte ett könande.

Alltså, får jag skriva ut detta och sätta upp på väggen? Det här kan nog vara bland det bästa i förklaringsväg som jag någonsin läst. Så enkelt förklarat att till och med jag som är världens mest korkade person förstår (även om jag såklart redan är insatt i det, men om jag inte visste)! Buke borde ha detta som en daglig notis som påminner oss alla om hur det faktiskt ligger till. Inte för att rätta någon, utan för att påminna oss! SÅ BRA!

 

[Badger]

Alltså, jag är också helt främmande för att fråga alla jag möter vilka pronomen de vill att jag använder. I uppenbart tveksamma fall, kanske jag skulle kunna fråga, eller bara glida förbi det hela genom att undvika att använda pronomen alls.

Jag hade en kontakt via jobbet en period rätt nyligen, där det var helt uppenbart att personen nyligen hade genomgått, eller höll på att genomgå, könskorrigerande behandling från man till kvinna. Personen presenterade sig också med ett typiskt kvinnonamn, samt bar kjol (inte kilt). Så säger jag givetvis hon, eftersom allt tyder på att det är viktigt för personen.

Sen säger jag ju oftast hon eller han i alla vardagliga fall, men jag leker lite med att börja testa hen i fler och fler sammanhang. Givetvis inte om jag har anledning att tro att någon tar illa upp (om jag inte vill vara taskig, men det vill jag ju oftast inte).

Ja puh, så tänker jag också!

Hen använder jag gärna om barn och personer jag inte sett. Och jag använder mycket hellre "barn" än "flickorna" "pojken där borta". Se på barnet som leker. Titta på barnen som klättrar i trädet. Kändes fånigt att anta kön pga overallfärg. Eller var du hos läkaren? Vad sa hen? Det lustiga var att det märktes på A att han var betydligt mindre fokuserad på att könssortera folk än andra barn som liten.

 

[Saeta]

Jag är helt för att alla ska få välja själva vilken könsidentitet de har och att alla andra ska acceptera detta. Men rent statistiskt är ju det ju faktiskt så att majoriteten av människor som föds med snopp identifierar sig som män och att majoriteten av de som föds med snippa identifierar sig som kvinna. Så att påstå att det fysiska könet inte har något att göra med vilken könsidentitet man har riskerar att få motsatt effekt mot den man faktiskt är ute efter.

Jag säger inte att de som inte är som majoriteten är fel på något sätt. Jag säger bara att rent statistiskt så har faktiskt det fysiska könet och könsidentiteten ett väldigt starkt samband. Att påstå nåt annat är att motarbeta det man vill uppnå.

Jovisst är det så. Och det tror jag ingen säger emot. Om jag har sagt något som du eller någon annan tolkat så som du skrev, så ber jag om ursäkt. Jag är helt och hållet med på det du skriver. Det är ju ett privilegium att vara cis. Det måste jag erkänna. Nu skulle jag visserligen inte ta illa upp om någon kallade mig för han eller något annat. Jag personligen bryr mig inte nämnvärt hur folk ser mig. Men det är viktigt för väldigt många, och jag tror faktiskt att mörkertalet är stort hos transpersoner och ickebinära.

 

[Badger]

Det är könsORGAN. Och ett könsorgan är inte kopplat till om du är kvinna eller man. För samhället är inte binärt.

Du påtalar flera gånger att du är kvinna och att du vill bli omnämnd som kvinna. Är det någon som inte respekterar det eller varför måste du hela tiden påpeka det? Om du tycker att det är viktigt att du blir rätt könad, varför är det då inte lika viktigt för de som blir felkönade att faktiskt köna dem rätt?

Vem är Emma? Det är jättesvårt att veta vad Emma är för kön om jag inte vet vilken Emma det är. Emma kan vara en kvinna (ja, till och med jag tolkar namnet Emma som ett kvinnligt namn, för att sen komma på att "hoppsan, det behöver inte vara så"), Emma kan vara en man, Emma kan vara ickebinär, Emma kan vara alltihop samtidigt.

Men du är alltså helt hundra på att en transsexuell person, född som man, 50+, med uttrycket kvinna gärna vill bli kallad snoppbärare?

Är inte det mer ett uttryck som passar om man har den mer flytande könstillhörigheten som kan byta från dag till dag?

(Som jag då oroligt funderar över om de inte producerar kön i ännu smalare fack och krympande roller än de som gjorde folk psykiskt sjuka i borgarhemmet på 1800-talet.)

 

[Saeta]

Men just här har du nog missuppfattat termerna lite.



http://www.funkisprojektet.se/hbtq-begrepp-lattlast/

Alltså, hur man identifierar sig är ens könsidentitet. Vad man har för könsorgan etc. är ens biologiska kön. "Kön" kan innefatta både könsidentitet samt biologiskt, juridiskt och språkligt kön.
För att undvika missförstånd är det bäst att använda "könsidentitet" när det är det man pratar om, och inte "kön" som är ett ännu vidare begrepp.

Jag förstår, och håller till viss del med. Jag tar efter och lär mig av de personer som jag har i min bekantskapskrets, hur de pratar och vilka ord de känner sig bekväma med. Jag har ju inte personligen någon erfarenhet, utan lyssnar på mina medmänniskor

 

[kryddelydd]

Jag förstår, och håller till viss del med. Jag tar efter och lär mig av de personer som jag har i min bekantskapskrets, hur de pratar och vilka ord de känner sig bekväma med. Jag har ju inte personligen någon erfarenhet, utan lyssnar på mina medmänniskor

Du tar efter personerna i din bekantskapskrets.
Och försöker omdefiniera ord och uttrycker dig nedsättande gentemot dem som ser språklig skillnad mellan "kön" och "könstillhörighet".

 

[Saeta]

Jag hade tagit väldigt illa upp om någon jag mötte frågade vilket kön jag har. Ser någon ut som en kvinna så kallar jag den för det tills det kommer på tal om att den har en annan könsidentitet.

Sen inom vården är det mycket förutfattade meningar om saker och ting. Dom utgår från vad dom ser och antar saker och ting innan man själv berättat hur det står still. Kan inte klandra dom för det.

Fast så som vi tycker att en kvinna ser ut, så betyder inte det att hen automatiskt skulle vara en kvinna. Jag könar också, omedvetet, hela tiden. Jag har också min bild av hur en typisk kvinna "ska" se ut och hur en typisk man "ska" se ut. Men samtidigt så betyder inte det att det faktiskt ÄR så. Och det är lite det jag menar med hela tråden. Vi könar utan att veta vad personen är för kön. Vi gör vår bedömning efter personens utseende/stil/tal och säkert mycket annat också som spelar in. Som sagt, jag gör också så. Men påminner mig varje gång om att det inte alls behöver vara så. Men det är ett otroligt svårt ämne och jag tror ju egentligen inte att någon vill utesluta någon med flit. Eller ja, det finns ju folk till allt så vissa skiter ju i det. Men de flesta här inne är ju ändå accepterande när de får veta personens kön/pronomen.

 

[Saeta]

Jag vill såklart helst bli kallad vid ett pronomen som jag identifierar mig vid, detta fall hon. Jag är varken hen eller han.

Jag förstår att alla andra också vill bli kallad för rätt pronom. Jag förstår att andra inte är tankeläsare så blir jag kallad vid felaktigt pronom får jag säga till "hon, jag är en hon". Jag hoppas att andra förstår att jag inte heller är tankeläsare och rättar mig om jag har använt fel pronomen?

Att säga hen blir ju minst lika fel om personen i fråga inte identifierar sig som hen.

Att nämna dock är att som uppvuxen bland (äldre) finnar och tornedalsfinnar gör att man inte reagerar så mycket när vissa säger fel. Finska och meänkieli har bara ett - hään. Så när de går över till svenska och prata så är alla både han och hon om vartannat.

Självklart ska du ju också bli kallad för det du vill bli kallad. Att vara "en hen" är dock något som inte hör ihop med att använda ordet hen när en pratar om någon där en inte vet könet eller hens pronomen.

För jag tror inte att någon skulle kalla dig för hen om personen vet att du är kvinna.

Det låter mycket enklare med finskan. Skönt att det bara finns en benämning!

 

[corzette]

Den enda gången jag använder hen är i skrifligt bruk. När jag vill anonymisera någon eller helt sonika inte vet om personen jag pratar om är en man eller kvinna, dvs jag vet inte namnet på personen. Och som någon sa tidigare KANSKE i närvaro av barn OM barnet. Men barn är så otroligt mkt bättre än hen. Men visst står jag och pratar om barnet kan ju ordet barn/barnet bli lite väl upprepande så jag istället KANSKE använder hen nångång... (KAN ha hänt tom *klappar mej själv på axeln*)

Annars är det och kommer fortsätta vara hon eller han...
Nu är det evigheter sen men NÄR jag umgicks med hbtqpersoner så va de aldrig nåt snack om vad de ville kallas... Han var man, han klädde ut sej till kvinna och blev hon... Han kunde lika gärna va straight eller gay eller asexuell ... Har inget å göra med nånting.

Men om vi nu tar saeta som exempel så skulle Saeta i Petruskas fall kalla den könskorrigerade personen för hen. Och det är ju helt upp till var och en men jag tolkar hen som en anonymisering av könsidentifieringen och därmed är det inte ok.
Nu skulle jag aldrig omge mej med personer som Saeta mfl då de har för radikala åsikter om saker å ting och därmed inte funka i min vänkrets. Men OM någon skulle kalla mej hen och jag får reda på det skulle jag skratta så jag grät. Sen skulle jag komma fram (oavsett) till att det nog inte är en person jag behöver eller vill ha i min omgivning. Och sen bara släppa det... Kanske dra det som en kul anekdot på fester... "haha en gång blev jag kallad hen, undra hur de fick mej till en hen" typ...

Sen erkänner jag ... Iom Bukes trådar så säger jag faktiskt partner numer om personers partners i stället för att "anta" med flickvän eller pojkvän... MEN vet jag könet på partnern så säger jag Pelles man eller Stinas flickvän likväl som Bellas man och Martins flickvän... Om jag outar någon då så ser jag inte problemet. Om någon då frågar "va ? är Pelle gay ?" så blir svaret bara "ja ? vadå visste du inte det det är ju allmänt känt"

 

[kryddelydd]

Fast så som vi tycker att en kvinna ser ut, så betyder inte det att hen automatiskt skulle vara en kvinna. Jag könar också, omedvetet, hela tiden. Jag har också min bild av hur en typisk kvinna "ska" se ut och hur en typisk man "ska" se ut. Men samtidigt så betyder inte det att det faktiskt ÄR så. Och det är lite det jag menar med hela tråden. Vi könar utan att veta vad personen är för kön. Vi gör vår bedömning efter personens utseende/stil/tal och säkert mycket annat också som spelar in. Som sagt, jag gör också så. Men påminner mig varje gång om att det inte alls behöver vara så. Men det är ett otroligt svårt ämne och jag tror ju egentligen inte att någon vill utesluta någon med flit. Eller ja, det finns ju folk till allt så vissa skiter ju i det. Men de flesta här inne är ju ändå accepterande när de får veta personens kön/pronomen.

Så här, då.

Vad spelar det för roll, rent socialt, om jag tycker att Anders, som har skägg och är klädd i jeans och T-shirt, är en man.
Vad är det för fel i att tro det, då?

Jag tänker att det här, precis som alla andra trådar på internetfora, är en teoretisk diskussion.
Vi har visserligen med oss olika erfarenheter in i diskussionen, men det handlar inte om någon specifik situation och hur vi skulle agera i en sådan diskussion.

Om en person jag stöter på, vill bli kallad kvinna fast det biologiskt är en man, så har jag ju självklart ingen anledning att tjafsa. Möjligen jag kan be personen berätta mer, av intresse för personen. Men i övrigt?

Vad är det för fel i att göra en kvalificerad gissning utifrån det som blicken ser, och sedan bete sig vettigt mot folk?

 

[Saeta]

Jag är antagligen lite inskränkt i mitt tänkande kring hen, eftersom jag inte uppfattar det helt neutralt i alla sammanhang. Tanken är att det skall vara neutralt, men om jag identifierar mig som kvinna så blir det inte neutralt för mig att kallas hen, eftersom det säger mig att jag inte uppfattas som en kvinna, utan som en person där könsidentiteten inte är uppenbar, för vore den det så skulle jag väl kallas för "hon"?

Nej men såklart. Vet personen om att du är en kvinna och vill bli kallad/omtalad som en hon, så ska ju folk respektera det. Nu vet jag att du är kvinna (ja alltså, utefter det du skrev här så antar jag att du är en kvinna) så då skulle jag inte behöva använda ordet hen. Men om jag inte visste det utan skulle säga något om dig så hade det antagligen blivit typ så här: "Ekra stannar hemma idag, hen är sjuk". Det betyder att jag helt enkelt inte vet vad du är för kön eller vad du vill bli kallad som.

Om jag möter en transperson, låt säga en person som biologiskt fötts till man, som klär sig som en kvinna, omtalar jag denne som "hon" när jag pratar om henne. I tron om att det är mer respektfullt att göra det än att välja hen som i min värld bekräftar/påminner om att jag ser att personens biologiska kön inte stämmer överens med den faktiska könsidentiteten. Skönt att slippa bli påmind tänker jag? Alltså att det kanske är mer påfrestande att ständigt bli frågad om vilket kön man är än att rätta de som eventuellt säger fel.

Ja men absolut, såklart du ska kalla henne för hon om hon är en kvinna (även om hon är född som man). Jag är absolut med på att vi föds med biologiskt kön. Antingen föds vi som flicka eller som pojke. Det förstår jag ju. Men det är där det blir lite kruxigt eftersom en tilldelas könet man eller kvinna utefter vad en har mellan benen. Och ja, jag förstår åter igen att det är så det går till inom vården och allt det där. Men jag tycker att det borde ske en förändring på den fronten.

 

[Saeta]

Och vad är det som är svårt att förstå med att det finns personer som enbart vill bli förknippade med antingen han/hon? De vill inte bli könligt neutraliserade.

Det är ingen som säger emot det. Såklart får cispersoner vara cispersoner hur mycket de vill. Men det är just när en inte VET vad en person är för kön eller vill bli kallad, som ordet hen används. Eller möjligtvis i en diskussion där en vill hålla personerna så anonyma och privata som möjligt. Då är det också enkelt att använda ordet hen istället för att skriva "han, hon, hin, den, henom, hinom" osv osv osv.

 

[Lena Furberg]

Fast jo.

Jo, du och jag är ungefär lika bestämda i vår uppfattning...
Det finns i grund två kön av (alla) djurarter: en hona och en hane. Hästar kallar vi sto och hingst, människor kallas kvinna respektive man.

Sedan kommer vi till könsidentiteter.
Där är det en helt annan fråga.

Kan du inte starta en tråd där du kommenterar könsidentitet i stället för kön?
För då slipper vi stånga pannorna av att det bara blir fel.

Du tycker att jag har fel som anser att man och kvinna har med kön att göra.
Jag tycker att du har fel i din åsikt.
Språkligt sett är det jag som har rätt.

Här håller jag med, även om jag givetvis vet att där finns fysiska "mellanlägen" eller hur man ska uttrycka sig. Där man INTE är varesej helt av endera könet.

Och - lika självklart kan jag ha helt, helt fel, eftersom jag själv känner mig hemma i mitt fysiska kön och därför omöjligt kan veta hur det känns att inte göra det.

Det jag är mest intresserad av, och det skrev jag även i den förra tråden i mer eller mindre samma ämne - vad gör att en person känner en viss könstillhörighet OM det inte har det minsta med samhällets normer att göra? Att jag själv upplever mig som "kvinna" hör nog mycket ihop med att jag inte skulle känna mig bekväm i en traditionell mansroll, även om rollerna tack och lov luckras upp hela tiden. Jag är också glad över att jag kunde bli gravid och föda barn, etc. Jag attraheras heller inte, fysiskt, av kvinnor men det kan mycket väl bero på normer. Men annars?

Det har funnits intressanta trådar här på Buke där man starkt ifrågasatt skillnaden mellan "kvinna" resp "man" och menat att förutom ren fysisk muskelmassa etc , t.ex. är skillnaderna hårfina om de ens finns alls. Men hur kan där då samtidigt finnas en sådan väsensskillnad mellan "könen" att det, förutom normativt, är nästan astronomiskt fel att hänföra till en person med fel könsbenämning? Då måste ju, isåfall, skillnaden mellan de olika könen vara gigantisk. Trots allt.

Jag är helt enkelt intresserad och önskar att jag kunde bli så upplyst att jag förstod.

 

[kryddelydd]

om hon är född som man). Jag är absolut med på att vi föds med biologiskt kön. Antingen föds vi som flicka eller som pojke. Det förstår jag ju. Men det är där det blir lite kruxigt eftersom en tilldelas könet man eller kvinna utefter vad en har mellan benen. Och ja, jag förstår åter igen att det är så det går till inom vården och allt det där. Men jag tycker att det borde ske en förändring på den fronten.

Problemet är att du blandar samman kön (biologiskt) med könsidentitet.

 

[Petruska]

Det där är intressant. Om en person genomgår könskorrigering från man till kvinna så skulle de flesta (inklusive jag själv) anse att det är viktigt att tilltala henne som just kvinna, eftersom det är viktigt för henne. Men om jag som cis-kvinna anser att det är viktigt att få bli tilltalad som just kvinna, eftersom jag är och identifierar mig som kvinna, så blir jag ifrågasatt varför det är så viktigt för mig.

Tankar kring det?

Jag tänker väl igen att det som jag (eller vem som helst) tänker och tycker om en person, eller om språket, är en sak, och hur jag (eller vem som helst) bemöter andra människor är en annan sak.

Jag kan givetvis tänka i mitt stilla sinne att det är lite underligt att du - i det här fallet - är så mån om att jag hela tiden markera din kvinnliga identitet med mitt sätt att prata. Men jag ställer upp på det, om jag i övrigt gillar dig och/eller vill att det hela flyter på.

Något liknande kan jag tänka om den där personen som genomgick könskorrigering, men även där är jag så artig och trevlig jag kan. Plus att jag ju har rätt goda skäl att ana att frågan är lite extra laddad för just den personen, av uppenbara skäl.

I båda fallen skulle jag ju, om situationen och relationen tillät det, kunna ta upp diskussionen om vad som gör femininiten så viktig att språkligt peka ut för både dig och den andra kvinnan, med er.

Men jag brukar tex inte heller ta upp diskussionen om någon bär en tröja för ett visst fotbollslag, jag frågar inte varför det är viktigt för personen att visa sin sympati för det laget osv. Utom om relationen och situationen tillåter det.

 

[Saeta]

Jo, om någon kallat mig för hen hade jag undrat om personen inte fattat att jag är kvinna.

Men hur ska en veta att du är en kvinna utefter exempelvis ditt nick Lingon?

 

[Lingon]

Men hur ska en veta att du är en kvinna utefter exempelvis ditt nick Lingon?

Jag menar IRL. När en person träffat mig. Eller kanske bara hört vad mitt riktiga namn är. Min namn är inte ett av de namnen som anses könsneutrala.

 

[Saeta]

Du säger det själv: att säga hen är att inte veta. Om någon ser mig och inte ser att jag är kvinna då blir jag ledsen då jag trivs med att vara kvinna tycker att det är väldigt uppenbart att jag är kvinna. Jag trivs med att det är uppenbart. Och att då få höra att man ser könsneutral ut är ingen komplimang.

Men en transperson eller en ickebinär känner ju säkert också, precis som du, att dennes kön är lika uppenbart och något som "alla ser". Men så är det ju inte. Dessa personer bli dagligen felkönade. Folk tar helt enkelt för givet att en person med bröst och ljus röst är en kvinna, när det i själva verket kanske inte är så.
Något som är uppenbart för dig behöver inte vara uppenbart för andra. Men eftersom jag antar att du är cis, vilket jag också är, så har vi ju inte det problemet. Jag har aldrig någonsin blivit felkönad. Alla tar för givet att jag är kvinna eftersom jag dels har bröst, ljus röst och ser "typiskt kvinnlig" ut.