Varg och lös hund, funkar det?

[landsbygdsbo]

Sv: Varg och lös hund, funkar det?

FN antog 1989 en konvention, som kräver att staterna erkänner ursprungsfolkens äganderätt och besittningsrätt till den mark de tidigare innehade. I FN spelade Sverige sin vanliga roll som de värnlösas beskyddare, men på hemmaplan föll masken snabbt. Svenska regeringen förklarade att konventionen ”uppenbart inte är förenlig med svenska rättsförhållanden”. Det är 20 år sedan och fortfarande finns inget annat än undanstoppade utredningar. Men Norge har skrivit på konventionen och skapat ett gemensamt förvaltningsorgan för mark och vatten i Finnmark. Där är samer med och bestämmer.
På 1700-talet hade samerna en äganderätt till mark och vatten som var lika stark som skatteböndernas. Under 1800-talet berövades de det mesta, men fick behålla renskötselrätten och äganderätten till jakten och fisket i fjällen (även om länsstyrelsen skötte administrationen). Den förlorade de 1993. Nu får vem som helst jaga och fiska på samernas gamla marker. Det är bara att köpa ett kort av länsstyrelsen
Men det mullrar i leden.

Och inte bara genom stämningar i svenska domstolar. Europadomstolen har just bestämt sig för att även granska en hovrättsdom från 2002 där samerna i Härjedalen förlorade renbetesmarker lika stora som Östergötland.

Så jag tror nog att den svenska staten får krypa till korset och återlämna stora delar av de marker man norpat åt sig sedan sjuttonhundratalet.

 

[DanTheMan]

Sv: Varg och lös hund, funkar det?

FN antog 1989 en konvention, som kräver att staterna erkänner ursprungsfolkens äganderätt och besittningsrätt till den mark de tidigare innehade. I FN spelade Sverige sin vanliga roll som de värnlösas beskyddare, men på hemmaplan föll masken snabbt. Svenska regeringen förklarade att konventionen ”uppenbart inte är förenlig med svenska rättsförhållanden”. Det är 20 år sedan och fortfarande finns inget annat än undanstoppade utredningar. Men Norge har skrivit på konventionen och skapat ett gemensamt förvaltningsorgan för mark och vatten i Finnmark. Där är samer med och bestämmer.
På 1700-talet hade samerna en äganderätt till mark och vatten som var lika stark som skatteböndernas. Under 1800-talet berövades de det mesta, men fick behålla renskötselrätten och äganderätten till jakten och fisket i fjällen (även om länsstyrelsen skötte administrationen). Den förlorade de 1993. Nu får vem som helst jaga och fiska på samernas gamla marker. Det är bara att köpa ett kort av länsstyrelsen
Men det mullrar i leden.

Och inte bara genom stämningar i svenska domstolar. Europadomstolen har just bestämt sig för att även granska en hovrättsdom från 2002 där samerna i Härjedalen förlorade renbetesmarker lika stora som Östergötland.

Så jag tror nog att den svenska staten får krypa till korset och återlämna stora delar av de marker man norpat åt sig sedan sjuttonhundratalet.

ILO 169 känner jag till mycket väl och den ger inte urbefolkningar någon rätt till självstyre över den mark det handlar om. Man måste göra skillnad på ursprungs- och urbefolkning. ILO 169 omfattar inte enbart ursprungsbefolkningar, dvs den ursprungliga befolkningen i ett område. Konventionen skyddar betydligt fler grupper och där passar urbefolkningar bättre för att beskriva vilka befolkningsgrupper som omfattas.

I ILO 169 art 1 anges i a) och b) vilka befolkningsgrupper som omfattas. Enligt art 1 a) handlar det om "tribal peoples" vars sociala, kulturella och ekonomiska förutsättningar särskiljer folket från majoritetsbefolkningen i landet. Vidare anges i art 1 b) att det också omfattar folkgrupper som pga deras ursprung från en population som befolkade ett land eller en del av landet vid tidpunkten för erövring, kolonisation eller upprättandet av de nuvarande statsgränserna också under vissa förutsättningar ska omfattas av konventionen.(fritt översatt)

ILO 169 har alltså inte syftet att ge tillbaka mark till ursprungsbefolkningar utan konventionen syftar till att skydda alla urbefolkningar och deras sätt att leva.

Vilka marker är det svenska staten "norpat" till sig på 1700-talet? Det handlar väl främst om fjällområden som ingen annan brukade vid den tiden? Renskötselområdet är dock betydligt större än dessa fjällområden. Talar vi om södra delen av norrland har det under mycket lång tid funnits människor av andra folkgrupper i området som det vi idag kanske skulle definiera som svenskar. I norra norrland har det under mycket lång tid funnits finsktalande befolkningsgrupper däribland Kväner.

Talar vi om Europadomstolen så förlorade Samerna Härjedalenmålet i lilla kammaren. Frågan kommer nu tas upp i den stora kammaren.

 

[landsbygdsbo]

Sv: Varg och lös hund, funkar det?

Ja ett sätt vore att jämföra dagens skattelängder med dagens.
Har det tillkommit nya ägare på vissa marker så är det bara att plocka fram köpebreven från fastighetsregistret.
Finns inga köp registrerade från ägarna som betalade skatt för marken på 1700talet så ska överlåtelserna därefter betraktas som ogiltiga.
Staten får lösa ut dem som "äger" fastigheterna idag eller lösa in fastigheterna från ättlingar till de gamla ägarna som beskattats för sina fastigheter.

Det borde ju funka. Jag kan följa min egen fastighet ner till på 1600talet på karta, med namn o allt.

Om det sedanär rimmligt att ett par tusen ättlingar ska ta över ägande o brukanderätten för 30, 40%
av sverige, det är en annan diskussion.

 

[DanTheMan]

Sv: Varg och lös hund, funkar det?

Ja ett sätt vore att jämföra dagens skattelängder med dagens.
Har det tillkommit nya ägare på vissa marker så är det bara att plocka fram köpebreven från fastighetsregistret.
Finns inga köp registrerade från ägarna som betalade skatt för marken på 1700talet så ska överlåtelserna därefter betraktas som ogiltiga.
Staten får lösa ut dem som "äger" fastigheterna idag eller lösa in fastigheterna från ättlingar till de gamla ägarna som beskattats för sina fastigheter.

Det borde ju funka. Jag kan följa min egen fastighet ner till på 1600talet på karta, med namn o allt.

Om det sedanär rimmligt att ett par tusen ättlingar ska ta över ägande o brukanderätten för 30, 40%
av sverige, det är en annan diskussion.

Problemet som jag ser det är att det också funnits andra folkgrupper i detta område långt innan fastighetskonstruktionen infördes. Om alla dessa grupper funnits i området innan detta system infördes har jag svårt att förstå varför frånvaron av äganderättsbevis skulle innebära att Samerna skulle tilldelas äganderätten.

 

[landsbygdsbo]

Sv: Varg och lös hund, funkar det?

Vi diskuterar äganderätten till marken
Då spelar det ingen råll hur många olika grupperingar det funnits i området, det viktiga är ju att det går att fastställa att en grupp blev beskattad för marken dvs ägde den.
Kan a bevisa att han äger en mpoed som B åker omkring på och B bara kan visa att han har fått eller köpt den från C.
Och C kan inte bevisa att han köpt den från A, då är A fortfarande ägaren. Vi har inte längre "god tro" vad det gäller häleri.

 

[DanTheMan]

Sv: Varg och lös hund, funkar det?

Vi diskuterar äganderätten till marken
Då spelar det ingen råll hur många olika grupperingar det funnits i området, det viktiga är ju att det går att fastställa att en grupp blev beskattad för marken dvs ägde den.
Kan a bevisa att han äger en mpoed som B åker omkring på och B bara kan visa att han har fått eller köpt den från C.
Och C kan inte bevisa att han köpt den från A, då är A fortfarande ägaren. Vi har inte längre "god tro" vad det gäller häleri.

Varför skulle inte det jag tog upp vara relevant? Om äganderätten skulle fråntas vissa fastighetsägare under vissa förutsättningar så kan man definitivt ifrågasätta varför den marken skulle tillfalla Samerna då det bevisligen funnits fler folkgrupper i dessa områden. Fastighetsinstitutet infördes först under 1600-talet och berör således inte äganderättsförhållande som gällde innan denna tidsperiod.

Man kan mycket riktigt inte godtrosförvärva stöldgods detta gäller dock endast fall efter 2003. Det skulle alltså inte kunna åberopas i detta fall.

 

[Lena Furberg]

Sv: Varg och lös hund, funkar det?

KL
Här är en mycket intressant artikel, jag hoppas länken fungerar...

http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/moralen-ar-i-botten-bland-jagarna_6078999.svd

Nån med åsikter??

 

[Thek]

Sv: Varg och lös hund, funkar det?

Intressant artikel, jag blir riktigt illa berörd av att det ska behöva gå till såhär. Jag kan förstå ilska över att vargar tar tamdjur, men jag kan inte förstå hur man kan behandla levande väsen så kallsinnat utan minsta förståelse för vargens natur. Önskar att det fanns ett effektivt sätt för jägarorganisationerna att agera mot detta.

 

[landsbygdsbo]

Sv: Varg och lös hund, funkar det?

Gå då till de dokument som har flest år på nacken.
Kräv då att varje ägarbyte skall vara registrerat efter det.
Oavsett vem som var den förste registrerade ägaren så skall man kolla hur marken har växlat ägare.
Har staten konfiskerat egendomen utan ersättning för att sedan ge eller sälja vidare denska staten antingen ersätta familjen eller gruppen som blivit bestulen eller så ska staten lösain fastigheten från nuvarande ägare och återlämna den.

Det låter sig nu inte alltid göras. Men lika lite som jag anser det vara rätt att nassepampars ätlingar ska få behålla stulen egendom så anser jag att egendom stulen av svenska staten ska få förbli stulen utan att försök görs till korrigering.
Tredje part, dagens privata ägare ska naturligtvis hållas skadelösa. Det är staten som är boven i dramat.

 

[Gnist]

Sv: Varg och lös hund, funkar det?

Trist att vi jägare (som vanligt) klumpas ihop och blir smutskastade för de otroligt idiotiska och fullkomligt horribla saker som en minoritet idioter pysslar med.

Enligt min mening är de människor som utsätter djur för sådant som listades upp rena djurplågare som borde låsas in på obestämd tid.

 

[landsbygdsbo]

Sv: Varg och lös hund, funkar det?

Hur många av sveriges jägare har överhuvud taget sett en vild, levande varg? 1%, Hur många har dödat en varg? en promille?
Och så går man ut med att den svenska jägarkåren har låg moral o etik!

Det är lika löjligt som att påstå att alla sveriges hästägare är svin bara för att ett fåtal missköter sig.

 

[Thek]

Sv: Varg och lös hund, funkar det?

Hur många av sveriges jägare har överhuvud taget sett en vild, levande varg? 1%, Hur många har dödat en varg? en promille?
Och så går man ut med att den svenska jägarkåren har låg moral o etik!

Det är lika löjligt som att påstå att alla sveriges hästägare är svin bara för att ett fåtal missköter sig.

Artikeln säger väl inte att jägarkåren i sig har låg moral och etik utan snarare att den verkar passivt mot detta beteenede hos jägare (läs vissa jägare) och att jaktledarna bör förespråka god moral och respekt. Tycker jag är självklart, sen att artikeln verkar generalisera jägare får man förbise då det omöjligt kan vara författarens mening.

 

[Gnist]

Sv: Varg och lös hund, funkar det?

Artikeln säger väl inte att jägarkåren i sig har låg moral och etik

Gör den inte?

*Moralen är i botten bland jägarna
*Jägarkåren gräver sin egen grav genom det som nu pågår
*Jägarna öser ut nedlåtande uttryck på vargen i sig och de som har en avvikande, och mer nyanserad åsikt
*ska jägarna återfå trovärdigheten måste jägarkåren dramatiskt höja moralen

att artikeln verkar generalisera jägare får man förbise då det omöjligt kan vara författarens mening.

Den inte bara verkar göra det, den gör det och nog tror jag att författaren är fullkomligt medveten om detta faktum.

Varför tror du att författaren är helt och totalt omedveten om sina generaliseringar?

 

[Thek]

Sv: Varg och lös hund, funkar det?

Gör den inte?

Den inte bara verkar göra det, den gör det och nog tror jag att författaren är fullkomligt medveten om detta faktum.

Varför tror du att författaren är helt och totalt omedveten om sina generaliseringar?

Ok för att klargöra så separerar artikeln jägarkåren och jägarna, då ansåg jag att med jägarkåren menades samtliga men med jägarna menades de "skyldiga". Missbedömning av mig eller olika tolkningar, fritt för åsikter. Det var i alla fall så som jag läste artikeln men tror man att författaren vill dra alla över en kam utan anledning så visst, utgå ifrån det.

 

[DanTheMan]

Sv: Varg och lös hund, funkar det?

Gå då till de dokument som har flest år på nacken.
Kräv då att varje ägarbyte skall vara registrerat efter det.
Oavsett vem som var den förste registrerade ägaren så skall man kolla hur marken har växlat ägare.
Har staten konfiskerat egendomen utan ersättning för att sedan ge eller sälja vidare denska staten antingen ersätta familjen eller gruppen som blivit bestulen eller så ska staten lösain fastigheten från nuvarande ägare och återlämna den.
Det låter sig nu inte alltid göras. Men lika lite som jag anser det vara rätt att nassepampars ätlingar ska få behålla stulen egendom så anser jag att egendom stulen av svenska staten ska få förbli stulen utan att försök görs till korrigering.
Tredje part, dagens privata ägare ska naturligtvis hållas skadelösa. Det är staten som är boven i dramat.

Problemet jag tog upp handlade om all form av konfiskering av mark av staten skulle leda till att denna mark skulle tilldelas renskötare utan att man utreder tidigare ägandeförhållanden. Man ska alltså endast kunna få mark som tidigare blivit beslagtagen från den egna gruppen.

Den enda marken som egentligen tagits i beslag är väl den mark som benämns som skattefjäll. Det man ska ha klart för sig är att detta endast är en del av renskötselområdet. Konflikterna som uppstått mellan renskötare och markägare rör ytterst sällan dessa markområden.

 

[Gnist]

Sv: Varg och lös hund, funkar det?

Tror och tror, det är så det är formulerat och då blir det ju så det tolkas..

 

[Thek]

Sv: Varg och lös hund, funkar det?

Det är inte så det tolkas utan så du tolkar det.

 

[Gnist]

Sv: Varg och lös hund, funkar det?

Ja och Du tolkar det som att skribenten är helt omedveten om hur det kommer att tolkas av många när han använder svepande formuleringar som "jägarkåren" och "jägare".

Det är ju enligt min åsikt mkt enkelt att skriftligt formulera sig så att det klart och tydligt framgår att man inte avser hela jägarkåren och alla jägare om man nu vill vara tydlig med att det man skriver om handlar om en minoritet

 

[LIA]

Sv: Varg och lös hund, funkar det?

Ang jägare och deras moral mm:

Tyvärr är det så att av dom jägare jag kommit i kontakt med, nästan alla varit förstående till olaglig jakt på varg. Även om den inneburit djurplåger typ skoterförföljelse.

Man säger förvisso inte rakt ut att vargar ska dödas "no matter what", men det är få som tar klar ställning emot vargdödandet (= utanför tilldelning). Det rabblas myter och överdrifter som argument mot varg, och hela tiden är det den egna jakten som först ska tillgodoses. Alla hinder för detta, som t ex att vargen tar samma bytesdjur eller att jakt med hund blir förändrad, ses som helt omöjligt att acceptera. T o m de av min familj som jagar aktivt har denna grundsyn, skam till sägandes.

Samma inställning, och värre, hittar man i jägartidskrifter.

Så även om du (och jag) och andra jägare är emot vad som händer och påstås, så är vi antagligen en lite minoritet bland jägare totalt. Ett tecken på detta är att ingen enda medverkar till att lösa all "feljakt" på varg, men gäller det t ex älg, då går telefonen varm.

LIA

 

[Dentaku]

Sv: Varg och lös hund, funkar det?

Det största problemet tycker jag är att så många jägare med en mer nyanserad bild av vargen väljer att tiga när de här jägaravarterna ylar ut sitt varghat och uppmanar till jaktbrott. Jag vet att jag nämnt det vid en tidigare vargdiskussion, men vid höstens älgjakt var det ett jaktlag där jaktledaren(!) vid samlingen sa "Om ni skjuter en varg vill jag inte höra om det". M a o, rapportera inte in påskjutet vilt för jaktbrott som ni begår bryr jag mig inte om.
Inte en enda jägare på plats höjde rösten. Det är för jävligt och det är där man har ett stort problem inom jägarkåren, enligt min åsikt.

(Jag har förstahandsuppgift på den här händelsen av en icke-jagande släkting till mig som var där, så det är inget rykte som valsat runt.)