Vad betyder "tuggandet" för dig?

[Fredrik_]

Sv: Vad betyder "tuggandet" för dig?

"Överslagshandlingarna visar alltså att djuret är i konflikt( mellan olika beteenden min anm. ). I just det ögonblick som beteendet uppträder har djuret förlorat förmågan att kontrollera sin situation och ägnar sig i stället åt något i sammanhang helt oviktigt........ De grundläggande drifterna är naturligtvis oförändrade. Rädslan, Ilskan .. är lika stora som förutmen djuret kan inte reagera på ett normalt sätt. I den meningen kan vi säga att överslagshandlingen är ett tecken på att djuret är stressat.
......... Denna kortvariga stress är knappast tillräcklig för att åstadkomma bestående skador. Men om ett djur befinner sig en miljö som ideligen leder till sådana här konflikter, kan det också i längden ta skada

Nu pratar per Jenssen ( Stress i djurvärlden) om fysiska skador.

Ser man det ur ett psykologiskt perspektiv så är inridning alla MR Shy Boy ett övergrepp. han orsakar Psykologisk trauma ( skada)

 

[Fredrik_]

Sv: Vad betyder "tuggandet" för dig?

Nyfiken nu.. Vad beror det på? För ensidig träning? Vad säger ET'n?

det tar vi vid ett annat tillfälle

Det verkar som att olika typer av hästar (rent psykiskt) "tuggar" eller visar överslagshandlingar eller något ditåt olika ofta. Vad beror det på? Tänker själv att det vore "logiskt" om det handlade om olika hästars nervösa/lugna läggning, hur mycket funderande/tankeverksamhet en häst har, hur lätt den påverkas av omvärlden, hur lättskrämd osv?

det här är ett "farligt" tänk.

Stress är stress, och det faktum att en häst har låg stresströskel - är i sig ett tecken på att den är utsatt för stress dvs - något är inte bra...

 

[Fredrik_]

Sv: Vad betyder "tuggandet" för dig?

Kan ju vara så att han (MR) helt ovetenskaplig ger sig ut för att få folk att bete sig lite bättre mot sina djur och som sådan gör han ju lite nytta. Sen att han inte har alla svar är en annan sak. Alla olika gurus har sina metoder men i grunden så handlar det ju om ett lugn och stilla hanterande av hästen utan våld och därmed har dom ju ett berättigande...

ABSOLUT.

Många NH are menar ju väl.
Även om man som Svensk har svårt för marknadsföringsaspekten.

Parellis Seven games tex. är ju också sprunget utiifrån ett behov.

Jag har bara svårt för att de framför sina metoder som en vetenskaplig sanning.

För i vissa avseenden har de rätt gravt fel, men för den sakens skull behöver maninte slänga ut barnet med badvattnet.

Man kan lära av allt.

 

[Tires]

Sv: Vad betyder "tuggandet" för dig?

Per Jensen ( sveriges expert på etologi) beskriver gäspningen som en överslagshandling beroende på en inte konfikt mellan två olika beteenden.

Tex fly eller anfalla.

Min hästs inre konflikt torde då vara mellan att försöka springa därifrån ( fick hon juinte) eller skicka av ryttaren - vilket hon då gjorde till slut.

Innan dess så gäspade hon en period, började sedan slicka och tugga.

Om jag inte läst psykologi och etologi - då hade jag ju aldrig sett det som "varningstecken"

Jaa, en del kan nog ses som stress. Jag gäspar själv ibland när jag är nervös men oftast för att jag bara är trött. Min häst gäspar alltid efter ridning, när man har spännt upp gjorden o alla remmar för att sedan gå en stund o slappna av. I det fallet tror jag inte det har med en överslagshandling att göra då han inte står och väljer mellan två val(?). Eller? Per jensen har ju mest hönsexempel.. (Han har ju en viss förkärlek till dem!) Kan man relatera allt till hästar?

 

[Fredrik_]

Sv: Vad betyder "tuggandet" för dig?

En överslagshandling är ju en överslagshandling när den utförs i fel sammanhang.

Gäspningen är naturlig när man är trött, men kanske inte mitt inne i en aktivitet, I hans exempel ett hundslagsmål...

När beteendet är malplacerat - dvs inte fyller en funktion, då klassas det som en överslagshandling.

Hundar gäspar

katter slickar sig

Hästar tuggar slickar sig om munnen.

Människor är på buke.........istället för det de borde........

 

[Tires]

Sv: Vad betyder "tuggandet" för dig?

En överslagshandling är ju en överslagshandling när den utförs i fel sammanhang.

Gäspningen är naturlig när man är trött, men kanske inte mitt inne i en aktivitet, I hans exempel ett hundslagsmål...

När beteendet är malplacerat - dvs inte fyller en funktion, då klassas det som en överslagshandling.

Hundar gäspar

katter slickar sig

Hästar tuggar slickar sig om munnen.

Människor är på buke.........istället för det de borde........

Japp så det jag ville säga är att man måste sätta beteendet i sitt sammanhang! Jag, för min del, skriver just nu på mitt examensarbete märker ni väl...

 

[Fredrik_]

Sv: Vad betyder "tuggandet" för dig?





Ja - och bra blir det också

 

[Tires]

Sv: Vad betyder "tuggandet" för dig?

det tar vi vid ett annat tillfälle




det här är ett "farligt" tänk.

Stress är stress, och det faktum att en häst har låg stresströskel - är i sig ett tecken på att den är utsatt för stress dvs - något är inte bra...

Men jag funderade på en sak till!

Självklart känns det inget bra om beteendet är stressrelaterat. Missförstå mig inte, men det kanske i vissa fall är oundvikligt? Vi har ju ändå satt oss över en annan art, en annan individ. Vi flyttar dem, vi backar dem, även utan NH. Det är så vi har valt att ha hästen.

Självklart ska man göra miljön och hanteringen av hästen så stressfri som möjligt. Men hur som helst kommer man inte ifrån att hästen egentligen inte har några som helst band till människan. Den har egentligen inget val.

 

[Sar]

Sv: Vad betyder "tuggandet" för dig?

Om hästen tuggar och slickar anser jag den vara stressad.

och tycker nog att jag fåptt det bekräftat.

I flera trådar har jag nu läst om de som tränar nh och tolkar hästens tuggande som underkastelse och något de önskar se speciellt under join-up. Flera stycken med mångårig erfarenhet (dock icke nh-anhängare) har hävdat att de i princip aldrig sett sina hästar tugga och slicka sig runt munnen annat än ett föls tuggande (det skickades till och med in en film för att visa hur ett tuggande såg ut).

Stämmer det som Fredrik skriver (att tuggande är en överslagshandling som kommer fram när hästen är stressad) borde man kunna sluta sig till att join-upen inte är en speciellt lämplig hanteringsform av hästen. Eller hur resonerar ni?

 

[axel]

Sv: Vad betyder "tuggandet" för dig?

Join-up kan säkert vara bra för riktigt ouppfostrade hästar- om det hanteras av en som kan sin sak, men hur många kan det.

Sen ska orutinerade människor skaffa en snäll väluppfostrad äldre häst.
Tyvärr är det ofta tvärtom- o det får tyvärr konsekvenser.

 

[Piraja]

Sv: Vad betyder "tuggandet" för dig?

All NH bygger ju på att man utsätter hästen för en press som, när hästen förstått, genast ska belönas med eftergift (100%). Som jag sa i ett tidigare inlägg, så ser jag det som att när hästen stilla slickar sig om munnen/fepplar lite med läpparna och sänker huvudet så har hästen tagit upp informationen och kan slappna av...+ att fullständigt eftergift då kommer samtidigt med detta som förstärker det goda i detta. Tyvärr är inte alla födda med rätt känsla och timing för att veta när det är dags att ge eftergift och när det är dags att lämna övningen totalt. De flesta i den här gruppen som allmänt går under NH upplever ju att det är en kick att kunna påverka hästen genom dessa tekniker och använder det in i det oändliga...

Hästar i flock ger varandra signaler hela tiden men skillnaden där är att varje enskild individ kan gå undan om någon i högre rang visar att den vill ha sin zon ifred. Vi är ju så gulliga att vi stoppar den möjligheten, antingen med rep eller med ett staket...

Jag har jobbat med en hel del hästar som haft ett stört beteende, enligt deras ägare. I alla fall har det handlat om hästar som gått in i försvar (anfallit) efter att deras ägaren pressat pressat och pressat utan att ge hästen en chans att svara. I ett av fallen förelåg det dessutom bakbenssmärtor. En av hästarna köpte jag loss...och vi blev verkligen oskiljaktiga. Han hade utsatts för mycket grov misshandel och ansågs vara en avstängd travmaskin (okontaktbar sådan). I min hästs fall fick jag faktiskt använda mig av join up för att nå honom överhuvudtaget och det skedde 1 gång! Sen behövdes det inte mer.

En annan häst hade lärt sig komma undan folk genom att slå, resa sig och kasta av ryttare. Hon ansågs vara galen och oridbar. Det var hon inte. Henne fick jag dock börja med att lära att hon inte kunde vinna genom att vara våldsam och det skedde i lina, på volt och under press. Tog hela 20 minuter. Sen gjordes det en undersökning av hela hästen för min absoluta åsikt är att det alltid beror på något när hästen avviker på nåt sätt...och i hennes fall visade det sig att hon varit gombitare i ca 3-4 år...klart hon ville vara ifred:smirk:

Det första man bör lära sig är ju att läsa av hästen, vad säger hästen och varför gör den som den gör i olika situationer. Kommunikationen ska vara tvåvägig...hästen ska vara trygg med att jag lyssnar också. När hästen protesterar måste jag vara lyhörd över vad den egentligen säger.

Jag kan berätta om en bekant som köpte en 20 åring som till synes var fräsch och pigg. Hon hade sett mitt arbete med bl.a. stoet som var gombitare och var nyfiken på vad det egentligen var jag gjorde. Jag visade lite grann och poängterade hela tiden att hon måste lyssna på hästen för den går inte emot och bråkar "bara ändå"...det finns nåt bakom.
Så for hon till Strömsholm för att träna dressyr där för duktiga tränare. Varje gång hon skulle ta vänster galopp bockade hästen. Höger gick bra men inte vänster. Hon fick rekommendationen att piska till hästen varje gång men någonstans klingade visst mina ord "lyssna, han säger dig nåt" så hon sa nej...vi filmar. På filmen visade det sig att hästen inte fixade att få in höger bak ordentligt och när han försökte blev det en bock istället. Hon kontaktade veterinär, ET och en sjukgymnast för häst...Det visade sig att hästkraken hade kotledsinflammation på 3 ben!!!

Jag anser att alla NH-gurus visst har ett bra budskap men det har gått lite troll i saken. God hästhantering har funnits här hemma lika länge som det har funnits i andra länder. Det gäller att vara lyhörd och våga lyssna.

 

[Fredrik_]

Sv: Vad betyder "tuggandet" för dig?

Som jag ser det, så är det inte join up'en i sig som är problemet - utan hur mycket man pressar hästen.

Att "jaga" bort är ju att stöta ut ur flocken (och det gäller då också lös häst i ridhuset al a vanlig hästhantering, löshoppning, longering...)

Om man har en ung häst så skall man vara en mästare om man skall hantera den så att den aldrig upplever stress. För det är svårt att förstå människorna och det är nya saker för en liten häst.

problemet är ju som jag ser det hur man tolkar tuggandet.

*Nu har jag varit duktig - nu tänker hästen så det knakar, vi får den att "tänka" lite till.

eller, okey nu blev det lite för mycket bäst vi avslutar med något roligt.


Man skall inte kasta ut barnet med badvattnet vad det gälelr NH, och det handlar mer om person än metod.

Men många NH'are overthere förkastar inlärningspsykologiska metoder.

I fallet lös i ridhuset, longering, löshoppning osv kan man ju ta udden av det skrämmande genom att använda positiv förstärkning dvs belöning.

Det är ju både lättare och roligare för hästen att lära sig mer positiv förstärkning /beröm/belöning) än med negativ ( man slipper obehag)

DET är det knasigaste med en del NH'are som kommer från "over there" de påstår (okuniga? / far med osanning? ) att hästar skulle vara en helt egen art där mekanismerna för inlärning som gäller för alla levande varelsers inlärning - inte skulle gälla häst

Det blir också svar till Allimac 76 i den låsta tråden.

Att bara hanteras med negativ förstärkning är inte roligtvare sig för häst, hund eller människa.

Ledarskap handlar om så mycket mer än att bara ge personalen order

 

[T.Alsterfeldt]

Sv: Vad betyder "tuggandet" för dig?

Förmig personligen så är tuggandet en varningssignal om att något har överträtt(individ eller handling) hästens komfortzon och den mår inet bra just fr stunden.

Menjag kanske ser dte annorlunda mot måna andra.

Tex så tycker ite jag att det är normalt att hästen bajsar under ett ridpass-åtminstone på mina s är dte ett tecken på stress.Har sett det på andr aindividre också,när de blir mentalt pressade eller förvirrade så släpper de en hög-och jag försöker alltid ligg aunder dne nivån så inlärningen blir så effektiv som möjligt.

Jag ser ju också att det finsn större underkastelsesignaler,när de tex vänder bort huvduet men "tittar"med ett öra.

Vissa tränare tycker jag kanske visar på för tydliga signaler som normala...dvs de kör inet med finlir utan det skal vara så -väldigt-tydligt och häsens gensvar skall vara så -väldigt-stort.

Delvis kand et här hänga ihop med kulturen,jag har ju tex sett att amerikanska hundtränar eoftare använder ett högre röstläge(oavsett vilken "skola"de tillhör) och ett monotonare ljud när de berömmer.


för mig är en individ som "viskar"ett normalstadie,och en häst som är slät och lugn i ansiktet,inte trampar runt,inte vispar med någon del av kroppen,en individ som rä lugn.

kan också tycka att hästar kommunicerar väldigt mycket alltid-utan att på något sätt vara ne "hästprataranhängare"

mina hundar visar tex oftare upp ett neutralt ansikts/kroppsuttryck än vad mina hästar gör.

 

[Tires]

Sv: Vad betyder "tuggandet" för dig?

I flera trådar har jag nu läst om de som tränar nh och tolkar hästens tuggande som underkastelse och något de önskar se speciellt under join-up. Flera stycken med mångårig erfarenhet (dock icke nh-anhängare) har hävdat att de i princip aldrig sett sina hästar tugga och slicka sig runt munnen annat än ett föls tuggande (det skickades till och med in en film för att visa hur ett tuggande såg ut).

Stämmer det som Fredrik skriver (att tuggande är en överslagshandling som kommer fram när hästen är stressad) borde man kunna sluta sig till att join-upen inte är en speciellt lämplig hanteringsform av hästen. Eller hur resonerar ni?

*OBS! Delvis knapplån*

Om man kan knyta vissa beteenden hos hästen till stress och dessa beteenden sedan kan knytas till vissa övningar kanske man ska undivka de övningarna. Det låter ju logiskt. Men fortfarande måste man se till individen (både häst och utövare), det som passar en del kanske inte passar andra. Som jag skrev ovan så är ju ALL vår hantering av hästen mer eller mindre stressande. Vi har tagit den ifrån sin naturliga miljö och även om hästen i mångt och mycket har blivit domesticerad lyser det igenom ibland.

Min häst tuggar väldigt sällan vid övningar liknande join-up. Driver honom sällan så hårt dock. Men han tuggar däremot vid en rejäl tillsägning som när jag 1 gång använde mig av spöt för att poängtera att han inte fick flytta mig med sin bog med risk för att foten skulle hamna under en hov. Detta förfarande används nog av fler icke-NHare än NHare för att kategorisera lite.

Och vad är stress? Att hästen tuggar till en enstaka gång eller att hästen går ensam i en hage en hel dag för att sen gå in i en box? Bara för att hästen inte visar några direkt synliga tecken på stress betyder inte att den trivs i sin situation. Den bara finner sig i det helt enkelt för att den inte har så stort val. Om ni frågar mig skulle jag anse detta vara jättestressande för hästen då flocken är det mest elementära för hästens existens. Den går tex miste om allt det sociala flocken erbjuder.

Vi ska nog vara noga med att se över hur vi hanterar hästen i stort innan vi hoppar på enskilda moment som stressande mot hästen. Det är min åsikt!

 

[axel]

Sv: Vad betyder "tuggandet" för dig?

Det där med bajseriet är ju en faktor.
Mina bajsar aldrig i ridhuset- jag borde få rabatt

däremot vid en längre uteritt så har de båda 2 samma ställe där de brukar släppa en hög- kanske en markering

 

[Tires]

Sv: Vad betyder "tuggandet" för dig?

Förmig personligen så är tuggandet en varningssignal om att något har överträtt(individ eller handling) hästens komfortzon och den mår inet bra just fr stunden.

Menjag kanske ser dte annorlunda mot måna andra.

Tex så tycker ite jag att det är normalt att hästen bajsar under ett ridpass-åtminstone på mina s är dte ett tecken på stress.Har sett det på andr aindividre också,när de blir mentalt pressade eller förvirrade så släpper de en hög-och jag försöker alltid ligg aunder dne nivån så inlärningen blir så effektiv som möjligt.

Jag ser ju också att det finsn större underkastelsesignaler,när de tex vänder bort huvduet men "tittar"med ett öra.

Jaa, men att de bajsar under ett ridpass kan oxå bara spegla att de har fått igång tarmen lite extra! Min gör sällan 2:an i stallgången, transporten (om det inte är långt), men så gott som alltid när jag rider. Speciellt när man kommer till skogen och han får lyfta lite extra på benen...

Att de vänder på huvudet har jag lärt mig att de tar till sig vad som händer, men fortfarande tillräckligt dominanta att de ändå kan strunta i dig och vända på huvudet. Detta kan tydligt ses hos russ och nordsvensk enligt en svensk känd hästhanteringsman och jaa, detta är tydligt vid vissa moment iaf hos min nordsvensk...
Att de vänder på örat är kanske för att de fortfarande måste "se" vad du gör/är.

 

[Fredrik_]

Sv: Vad betyder "tuggandet" för dig?

Jag tycker du har rätt.

Som Per skrev så är det den stress som den utsätts för av mycket som bryter ned den.

Och att inte få bete sig som en häst - är förmodligen det mest stressande som du säger.

Och med det menar jag den sociala kontakten, och fysiska beröringen med andra hästar. Att "pilla" med mat. Och att vara i ett för hästen begripligt sammanhang.

Jag är iten anti NH så - men bekymrad då dessa felaktiga påstående får ett sånt oerhört genomslag

 

[Fredrik_]

Sv: Vad betyder "tuggandet" för dig?

Att de vänder på huvudet har jag lärt mig att de tar till sig vad som händer, men fortfarande tillräckligt dominanta att de ändå kan strunta i dig och vända på huvudet. Detta kan tydligt ses hos russ och nordsvensk enligt en svensk känd hästhanteringsman och jaa, detta är tydligt vid vissa moment iaf hos min nordsvensk...
Att de vänder på örat är kanske för att de fortfarande måste "se" vad du gör/är.

Jag har också hört det, och en NH'are ryckte då brutalt i min Nordis.

Men tänk om Thina har rätt .........

Och det tror jag hon har, då blev ju min häst straffad för att den visade underkastelse......

Hos hundar är det ju en underkastelsesignal att vända sig bort....


Just detta med NH är läskigt - lär vi oss att missförstå???????

Lär vi oss att bli brutala - fast psykiskt - jag är rädd för att det ligger något i det.

 

[MorvanMorr]

Sv: Vad betyder "tuggandet" för dig?

Sen ska orutinerade människor skaffa en snäll väluppfostrad äldre häst.
Tyvärr är det ofta tvärtom- o det får tyvärr konsekvenser.

Ja, det där har du verkligen helt rätt i!

Sedan kan människor vara rutinerade men utan självkännedom och självkontroll och då blir det ändå galet ihop med "fel" häst..

Sorry för off-topic. :smirk:

 

[Piraja]

Sv: Vad betyder "tuggandet" för dig?

Jag har också hört det, och en NH'are ryckte då brutalt i min Nordis.

Men tänk om Thina har rätt .........

Och det tror jag hon har, då blev ju min häst straffad för att den visade underkastelse......

Hos hundar är det ju en underkastelsesignal att vända sig bort....


Just detta med NH är läskigt - lär vi oss att missförstå???????

Lär vi oss att bli brutala - fast psykiskt - jag är rädd för att det ligger något i det.

Jag hyser samma farhågor