Vad betyder "tuggandet" för dig?

[MorvanMorr]

Sv: Vad betyder "tuggandet" för dig?

Jag är iten anti NH så - men bekymrad då dessa felaktiga påstående får ett sånt oerhört genomslag

Enkla lösningar på svåra problem får alltid genomslag.
Tycker det är ganska läbbigt..

 

[Tires]

Sv: Vad betyder "tuggandet" för dig?

Jag tycker du har rätt.

Som Per skrev så är det den stress som den utsätts för av mycket som bryter ned den.

Och att inte få bete sig som en häst - är förmodligen det mest stressande som du säger.

Och med det menar jag den sociala kontakten, och fysiska beröringen med andra hästar. Att "pilla" med mat. Och att vara i ett för hästen begripligt sammanhang.

Jag är iten anti NH så - men bekymrad då dessa felaktiga påstående får ett sånt oerhört genomslag

Jaa, men jag vet ju själv när jag kom i kontakt med NH för första gångerna. Det var fascinerande att se samspelet. Framför allt lärde jag mig att tolka beteenden (om än att vissa kanske kan ifrågasättas..) och därmed tajma mina "åtgärder". Däremot vill jag se glada hästar och det är inte alltid man gör det vid vissa NH-uppvisningar. Det stör mig lite.

 

[Sar]

Sv: Vad betyder "tuggandet" för dig?

All NH bygger ju på att man utsätter hästen för en press som, när hästen förstått, genast ska belönas med eftergift (100%). Som jag sa i ett tidigare inlägg, så ser jag det som att när hästen stilla slickar sig om munnen/fepplar lite med läpparna och sänker huvudet så har hästen tagit upp informationen och kan slappna av...+ att fullständigt eftergift då kommer samtidigt med detta som förstärker det goda i detta.
Tyvärr är inte alla födda med rätt känsla och timing för att veta när det är dags att ge eftergift och när det är dags att lämna övningen totalt. De flesta i den här gruppen som allmänt går under NH upplever ju att det är en kick att kunna påverka hästen genom dessa tekniker och använder det in i det oändliga...

Det är detta jag menar. Om tuggandet är en överslagshandling orsakad av stress; är det då rätt att vänta ända tills dess (då hästen anses nog underkastad) att avsluta? Antagligen borde avslutningstimingen komma långt tidigare innan överslagshandlingen.

Jag anser att alla NH-gurus visst har ett bra budskap men det har gått lite troll i saken. God hästhantering har funnits här hemma lika länge som det har funnits i andra länder. Det gäller att vara lyhörd och våga lyssna.

Visst är det så, mkt inom nh är ju vanligt hästvett och vanlig hantering.

 

[Sar]

Sv: Vad betyder "tuggandet" för dig?

Som jag ser det, så är det inte join up'en i sig som är problemet - utan hur mycket man pressar hästen.

Jag har svårt att se att en (enligt nh) korrekt join-up inte skulle innebära press.

Om man har en ung häst så skall man vara en mästare om man skall hantera den så att den aldrig upplever stress. För det är svårt att förstå människorna och det är nya saker för en liten häst.

problemet är ju som jag ser det hur man tolkar tuggandet.

*Nu har jag varit duktig - nu tänker hästen så det knakar, vi får den att "tänka" lite till.

eller, okey nu blev det lite för mycket bäst vi avslutar med något roligt.


Man skall inte kasta ut barnet med badvattnet vad det gälelr NH, och det handlar mer om person än metod.

Men många NH'are overthere förkastar inlärningspsykologiska metoder.

I fallet lös i ridhuset, longering, löshoppning osv kan man ju ta udden av det skrämmande genom att använda positiv förstärkning dvs belöning.

Det är ju både lättare och roligare för hästen att lära sig mer positiv förstärkning /beröm/belöning) än med negativ ( man slipper obehag)

DET är det knasigaste med en del NH'are som kommer från "over there" de påstår (okuniga? / far med osanning? ) att hästar skulle vara en helt egen art där mekanismerna för inlärning som gäller för alla levande varelsers inlärning - inte skulle gälla häst


Att bara hanteras med negativ förstärkning är inte roligtvare sig för häst, hund eller människa.

Ledarskap handlar om så mycket mer än att bara ge personalen order

Håller med.

 

[axel]

Sv: Vad betyder "tuggandet" för dig?

Jaa, men jag vet ju själv när jag kom i kontakt med NH för första gångerna. Det var fascinerande att se samspelet. Framför allt lärde jag mig att tolka beteenden (om än att vissa kanske kan ifrågasättas..) och därmed tajma mina "åtgärder". Däremot vill jag se glada hästar och det är inte alltid man gör det vid vissa NH-uppvisningar. Det stör mig lite.

Jag tycker inte att det är ngt speciellt märkvärdigt.

Däremot han på Globen.

 

[Tires]

Sv: Vad betyder "tuggandet" för dig?

Jag har också hört det, och en NH'are ryckte då brutalt i min Nordis.

Men tänk om Thina har rätt .........

Och det tror jag hon har, då blev ju min häst straffad för att den visade underkastelse......

Hos hundar är det ju en underkastelsesignal att vända sig bort....


Just detta med NH är läskigt - lär vi oss att missförstå???????

Lär vi oss att bli brutala - fast psykiskt - jag är rädd för att det ligger något i det.

Just att han vänder på huvudet ibland brukar jag ignorera och nöja mig med vår sk 80-20 relation. Jag kräver inte full "underkastelse" av honom utan nöjer mig med att vår vardagsrelation fungerar.

Underkastelsesignal hos hund och även katt börjar väl med att djuren stirrar in i varandras ögon och den som viker är den "svage". Är det så med häst med? Tittar de in i varandras ögon och sen viker? Jag vet inte, det är därför jag frågar! Eller missar de den delen och bara viker med huvudet? Att jag tyckte denna "jag-bryr-mig-inte"-förklaringen var möjlig är just att jag har en nordsvensk och jag är nog inte ensam om att säga att den ÄR envis (tillsammans med russet).

 

[Tires]

Sv: Vad betyder "tuggandet" för dig?

Jag tycker inte att det är ngt speciellt märkvärdigt.

Däremot han på Globen.

Jo, för mig var det det! Med erfarenheter från mestadels ridskolan där man mer eller mindre behövde tvinga sig på hästarna (det var det klimatet som rådde) så var denna följa-john utan rep fascinerande! Men du kanske kan göra så överallt med dina djur!

 

[Piraja]

Sv: Vad betyder "tuggandet" för dig?

Jag är inte säker på vad folk menar med "tuggande"...mina hästar "tuggar" inte (det är nåt föl gör när äldre hästar kommer nära) men när jag jobbat med något nytt och vi har gjort framsteg (tvåvägskommunikation), hästen vet vad jag vill och förstår så får jag reaktionen att hästen sänker sig och lätt "fepplar" med läpparna och ibland kommer även nåt slick. Arbetet ska inte ske under stress... Jag ber om en sak, visar vägen...får ett "öra" och där är jag nöjd...hästen sänker sig och fepplar lite med läpparna. Det ska vara lugn och harmoni.

Jag vill inte ha underkastelse...jag vill ha kommunikation.

En häst som sänker sig, är lugn och kommunicerbar ser jag inte som stressad. Däremot, om hästen behåller en hög position och i det läget "tuggar" skulle jag absolut anse som stressad.

Vore intressant om man kunde göra någon form av undersökning vad det gäller just stresshormoner i dessa olika lägen...

 

[Allimac76]

Sv: Vad betyder "tuggandet" för dig?

Som jag ser det, så är det inte join up'en i sig som är problemet - utan hur mycket man pressar hästen.

Att "jaga" bort är ju att stöta ut ur flocken (och det gäller då också lös häst i ridhuset al a vanlig hästhantering, löshoppning, longering...)

Om man har en ung häst så skall man vara en mästare om man skall hantera den så att den aldrig upplever stress. För det är svårt att förstå människorna och det är nya saker för en liten häst.

problemet är ju som jag ser det hur man tolkar tuggandet.

*Nu har jag varit duktig - nu tänker hästen så det knakar, vi får den att "tänka" lite till.

eller, okey nu blev det lite för mycket bäst vi avslutar med något roligt.


Man skall inte kasta ut barnet med badvattnet vad det gälelr NH, och det handlar mer om person än metod.

Men många NH'are overthere förkastar inlärningspsykologiska metoder.

I fallet lös i ridhuset, longering, löshoppning osv kan man ju ta udden av det skrämmande genom att använda positiv förstärkning dvs belöning.

Det är ju både lättare och roligare för hästen att lära sig mer positiv förstärkning /beröm/belöning) än med negativ ( man slipper obehag)

DET är det knasigaste med en del NH'are som kommer från "over there" de påstår (okuniga? / far med osanning? ) att hästar skulle vara en helt egen art där mekanismerna för inlärning som gäller för alla levande varelsers inlärning - inte skulle gälla häst

Det blir också svar till Allimac 76 i den låsta tråden.

Att bara hanteras med negativ förstärkning är inte roligtvare sig för häst, hund eller människa.

Ledarskap handlar om så mycket mer än att bara ge personalen order

Jag uttalar mig endast här eftersom detta inlägg riktades till mig personligen.


Vem har sagt att jag kör med negativ förstärkning? Den övningen jag beskrev för dig, (då du inte behagade svara på mitt inlägg om vad du grundar påståendet att ridningen skulle vara mer varierad än kommunikationsövningar), handlar enbart om positiv förstärkning. För mig är Natural Horsemanship att lära sig kommunicera med sin häst, vad det är för dig får stå för dig.

Det känns lite grann som om du försöker slänga dig med vetenskapliga termer, en salig röra av sådana, enbart för att kväsa alla mothugg du kan få på ett öppet forum.
Var god förklara för mig var någonstans jag påstått att inlärning inte fungerar på hästar. Betingning fungerar utmärkt på alla varelser eftersom det sker på ett sådant psykologiskt plan att man är mottaglig även om man inte är medveten om det. Vi betingar våra hästar dagligen, genom små handlingar som vi inte ens reflekterar över.

Hur du överhuvudtaget kan uttala dig om min hästhantering är för mig en gåta eftersom du inte har en aning om hur den går till. "NH" är ett vitt begrepp och innefattar många olika metoder. Den NH jag ägnar mig åt är en mjuk hantering av hästen där tålamod och lyhördhet är två viktiga begrepp. På samma sätt som jag ber min häst respektera mig genom join up (som jag ägnade hela fem minuter åt) respekterar jag också honom genom att aldrig bestraffa honom i vredesmod eller bara för att jag tycker att han inte gör som jag förväntar mig.

Jag vill förstå min häst, jag vill lära mig vad han har att säga genom olika signaler. Han behöver inte lära sig detta, men det gör jag, därför tar jag till mig Natural Horsemanship. Jag har inga problem med att erkänna att jag har begränsningar och behöver utveckla mina kunskaper för att förbättra min relation till min häst , kan du säga detsamma?

Att bestraffa hästen med slag och sparkar är negativ förstärkning om något, men den gruppen sällade du dig snabbt till i den låsta tråden, så vad är egentligen din utgångspunkt? En häst kan man bestraffa, hårt för att kväsa mothugg, men en join up innebär psykisk misshandel?

Kom ned från dina höga hästar.
(OBS detta riktas endast till Fredrik, ingen annan behöver varken ta åt sig eller svara.)

 

[Tires]

Sv: Vad betyder "tuggandet" för dig?

Jag är inte säker på vad folk menar med "tuggande"...mina hästar "tuggar" inte (det är nåt föl gör när äldre hästar kommer nära) men när jag jobbat med något nytt och vi har gjort framsteg (tvåvägskommunikation), hästen vet vad jag vill och förstår så får jag reaktionen att hästen sänker sig och lätt "fepplar" med läpparna och ibland kommer även nåt slick. Arbetet ska inte ske under stress... Jag ber om en sak, visar vägen...får ett "öra" och där är jag nöjd...hästen sänker sig och fepplar lite med läpparna. Det ska vara lugn och harmoni.

Jag vill inte ha underkastelse...jag vill ha kommunikation.

En häst som sänker sig, är lugn och kommunicerbar ser jag inte som stressad. Däremot, om hästen behåller en hög position och i det läget "tuggar" skulle jag absolut anse som stressad.

Vore intressant om man kunde göra någon form av undersökning vad det gäller just stresshormoner i dessa olika lägen...

Då pratar vi nog om samma tuggande. Jag uppfattar inte heller att det är spec stressande när jag ibland får den reaktionen. Men om nu detta tuggande kan knytas till att vara en överslagshandling (när hästen står inför den två val) kan ett tredje beteende komma. Tex då tuggning som inte har något med övningen att göra egentligen eftersom tugga har med mat att göra. Det är detta val mellan två beteenden som i så fall skulle vara den stressande delen.

Som sagt var, studier på detta kanske vore något!

 

[Uddatyp]

Sv: Vad betyder "tuggandet" för dig?

kl

alltså..ja måste bara undra..ja blir lite förvirrad.

nh går väl igentligen ut på att man ska hantera hästen som hästen hanterar andra hästar.
att man ska skapa en komunikation med hästen som den komunicerar med andra hästar just för att inte skapa denna stress och missförstånd de lätt blir när man hanterar dom och att man inte ska missförstå hästens signaler som ja tror skapar mest stress hos hästen..när den försöker säga saker som vi totalt missar.

sen är de ju en helt annan sak hur folk anser sej kunna nåt om nh eller inte..att veta hur de ska vara och att kunna göra de är ju lite andra saker.
men tankesättet med nh tycker jag är rätt..hästar måste ju vara som minst stressade när man hanterar dom på ett sätt som dom förstår..vilket är vad nh i grund o botten går ut på.

sen de här med tuggandet...de är väl igentligen fel o skriva tuggande för min häst tuggar inte på de sättet..de är mer att han rör läpparna lite o slickar lite..väldigt diskret och inget man direkt tänker på igentligen..och de är ju inget han gör hela tiden.
sen har ja aldrig sett min häst tugga i stressade situationer..då skiter han istället..för de gör han när han blir stressad.
och när ja rider och han börjar arbeta..de är för att tarmen kommer igång har ja hört.

att man skulle bryta ner hästen med hjälp av nh är fel tycker jag..nh ska ju vara tvärtom..

 

[MorvanMorr]

Sv: Vad betyder "tuggandet" för dig?

kl


nh går väl igentligen ut på att man ska hantera hästen som hästen hanterar andra hästar.
att man ska skapa en komunikation med hästen som den komunicerar med andra hästar just för att inte skapa denna stress och missförstånd de lätt blir när man hanterar dom och att man inte ska missförstå hästens signaler som ja tror skapar mest stress hos hästen..när den försöker säga saker som vi totalt missar.

Fast jag tycker det är ganska övermodigt att tro att en människa ska kunna kommunicera med en häst - som en häst.

Det finns ju ingen häst som "kan" NH från födseln - även detta kommunikationssätt måste de lära sig att förstå. Tänk på parallellen med hästar som inte har gått i flock - de är dåliga på att kommunicera med hästar.
Alltså - inlärning! Så länge mina signaler är tydliga och konsekventa spelar det ju ingen roll vilket "språk" jag använder.

 

[Uddatyp]

Sv: Vad betyder "tuggandet" för dig?

men alltså meningen med nh ska ju vara de..de är ju de de går ut på..
sen är de ju en annan sak om man kan de eller inte..om man anser att man inte kan komunicera på hästarnas sätt..men de är endå de hela nh grejen bygger på.
att de ska va lättare för hästarna att förstå så de inte blir missförstånd mellan häst/människa.

men man utgår ju ifrån hästar som kan hästspråk..klart de finns dom som aldrig gått i flock osv. o då kan dom ju inte de.

 

[Tires]

Sv: Vad betyder "tuggandet" för dig?

Jaa, det kanske det är med (alltså NH=mindre stress). Det finns väl inga direkta studier som avhandlar hästen och stress i samband med olika hanteringsförfaranden.

 

[Uddatyp]

Sv: Vad betyder "tuggandet" för dig?

nej..finns ju inte de..

men om man komunicerar och agerar på deras språk som dom känner igen och förstår så borde dom ju bli mindre stressade.
är ju lite de som är meningen med hela nh grejen..att man åtminstonde försöker göra de bättre för hästen även om man kanske inte lyckas o hästen endå inte förstår nånting och blir stressade.
men själva nh tanken är ju bra..den är ju endå gjord för att hästarna ska fungera bättre..inte att man ska få en undergiven häst lättare..vilket man endå inte vill ha..men som många verkar tro att nh går ut på.

 

[Allimac76]

Sv: Vad betyder "tuggandet" för dig?

Det där med bajseriet är ju en faktor.
Mina bajsar aldrig i ridhuset- jag borde få rabatt

däremot vid en längre uteritt så har de båda 2 samma ställe där de brukar släppa en hög- kanske en markering

Hästen äter konstant, är det då konstigt att de bajsar ofta?

 

[Madelene]

Sv: Vad betyder "tuggandet" för dig?

För mig har tuggadnet olika betydelser.

Riktigt föltuggande ser jag som att de visar sig underlägsna och ber om ursäkt och frågar om de får komma tillbaka till flocken eller mig (vilken som nu jagat iväg den).

När min häst tuggar och slickar sig runt munnen då jag borstar har jag alltid tänkt på som att hästen kopplar av eftersom det är skönt att bli borstad.
Men det kan ju även betyda att den vet/anar vad som kommer hända och kopplar ihop med detta istället för just själva borstningen.

Ibland när jag är ute med ena valacken så är vi inte riktigt överens, då kan jag höja rösten åt honom och låta lite arg. Följden av det blir att han kopplar av och tuggar lite och slickar sig om mun, ungefär som att han konstaterat att han slapp ta över ledarskapet och är fullkomligt nöjd med det.

Detta nedan är inte riktat till TS
Hästar är flyktdjur, är det något gör dom rädda så flyr dom, kan dom inte fly så slåss dom. En stressad häst väljer också att fly och kan den inte det så tar den till andra metoder, kan vara självförsvar, vävning, boxvandring eller nästan vad som helst, men inte väljer den att stanna om den kan fly.
En häst som är rädd eller stressad väljer inte att stanna hos den som gör den rädd eller stressad, de fungerar inte på det sättet.
Jag behöver ingen faktabok för att veta att det är sant, jag har sett tillräckligt många hästar och hästflockar och kollat hur de beter sig mot varandra och mot människor att detta är något jag vet.

/M

 

[Lord Owen]

Sv: Vad betyder "tuggandet" för dig?

Per Jensen ( sveriges expert på etologi) beskriver gäspningen som en överslagshandling beroende på en inte konfikt mellan två olika beteenden.

Vad skulle det kunna handla om för olika beteenden i fallet då en häst gäspar efter att den efter en stunds massage med en läskig massageapparat slutar reagera med rädsla, bärjar "släppa" i musklerna och då gäspar? Rent funderingsmässigt..

 

[Lord Owen]

Sv: Vad betyder "tuggandet" för dig?

det här är ett "farligt" tänk.

Stress är stress, och det faktum att en häst har låg stresströskel - är i sig ett tecken på att den är utsatt för stress dvs - något är inte bra...

Så du tror inte att en hästs psykiska läggning kan påverka hur ofta den visar tecken på en överslagshandling, t.ex. att den rör käkarna eller tuggar? Varför skulle det inte kunna vara så?

"Måste" en överslagshandling bero på stress?
Det går ju heller inte att helt undvika mindre stressmoment i vardagen som jag ser det, speciellt inte om man t.ex. har en känslig häst som lätt reagerar för saker. Men det behöver ju inte betyda att hästen är ett sönderstressat nervvrak.. Kanske ska man däremot fundera om stresströskeln inte höjs efter att hästen vistast i en lugn miljö en längre tid..


delvis kl

Jag får inte riktigt in det här med att t.ex. min häst "tuggar till" EFTER att han t.ex. gått förbi ngt läskigt, det kan vara en konstig skottkärra eller liknande. Han blåser, glor, går runt den får nosa och börjar sedan fokusera framåt och TUGGAR TILL. Varför skulle han vara stressad efter att han gått förbi grejen? Om det inte är så att han är orolig för att den ska hoppa på honom efteråt? Hm...

 

[Lord Owen]

Sv: Vad betyder "tuggandet" för dig?

däremot vid en längre uteritt så har de båda 2 samma ställe där de brukar släppa en hög- kanske en markering

Min valack "markerar" vid speciella platser när vi är ute och rider, både kiss och bajs. Dock bara under framskrittningen eller avskrittningen, under själva ridturen bajsar han aldrig. Men som sagt, han är VÄLDIGT noga med "sina platser". Är faktiskt den mest extrema "revirhäst" jag träffat, men det kan kanske också han något att göra med att han ogillar förändringar i sin vardag och föredrar ett och samma hem/hemmiljö. Där han känner sig trygg.