Vad attraheras vi av och varför? (utbruten från Varför blir jag så knäpp!?)

[Scar]

@Scar Mesighet och snällhet har väl inte något likhetstecken mellan sig? Det du beskriver är ju en mesig person, eller "ett mähä" som diskuterades tidigare. Den personen är kanske harmlös, men inte nödvändigtvis snäll.

Jag håller med dig i att en person som är "ett mähä" sannolikt har mycket svårare att finna en partner och kunna välja och vraka om det nu är något att eftersträva än vad en person med bättre självkänsla skulle ha. Men det utesluter ju inte att personen med självkänslan är snäll. Verkligheten är ju inte att man har att välja mellan att antingen vara tillsammans med en mesig person eller en psykopat. Tack och lov.

Vi har nog lite olik syn på vad som ligger i att vara snäll.

Det är bättre att vi inte använder ordet snäll över huvud taget i dessa diskussioner pga dess vida definition. Det tenderar att sluta i diskussioner i vad det är att vara snäll snarare än att föra den faktiska frågeställningen framåt.

 

[Otherside]

Det är bättre att vi inte använder ordet snäll över huvud taget i dessa diskussioner pga dess vida definition. Det tenderar att sluta i diskussioner i vad det är att vara snäll snarare än att föra den faktiska frågeställningen framåt.

Nu var det ju i och för sig du själv som inledde med att använda ordet "snäll". Och en viss innebörd av "snäll" - som bl.a. jag inte höll med om.

Men - då är det väl ganska klargjort: Kvinnor vill hitta partners som har en balanserad blandning av diverse positiva egenskaper. Varken en aggressiv dominant eller en ängslig mes. Och definitivt ingen psykopat. Konstigare än så är det inte.

 

[Otherside]

Och så ett sista inlägg (från mig) i den här märkliga tråden: Jag har däremot sett MÅNGA män som skyr starka och självständiga kvinnor. Män som vill få spela rollen som dominant alfa-hanne och som på inga plan klarar av att vara jämställda och likvärdiga i ett förhållande. Män som känner sig osäkra i ett sådant möte där de behöver komma med andra egenskaper. Så det du uttrycker är kanske en önskan? Drömmen om mannen, alfa-hannen, som överordnad, tillåtet aggressiv och inte ifrågasatt?

 

[Viva]

Nu var det ju i och för sig du själv som inledde med att använda ordet "snäll". Och en viss innebörd av "snäll" - som bl.a. jag inte höll med om.

Men - då är det väl ganska klargjort: Kvinnor vill hitta partners som har en balanserad blandning av diverse positiva egenskaper. Varken en aggressiv dominant eller en ängslig mes. Och definitivt ingen psykopat. Konstigare än så är det inte.

Precis. Det finns ju inte bara dessa två ytterligheter.

Jag var förövrigt tillsammans med en kille med mycket få egna åsikter eller så var det missriktad välvilja. Allt var bara; vi gör som du vill. Till sist tog det slut och det var verkligen ingen snäll kille då..

 

[Scar]

Precis. Det finns ju inte bara dessa två ytterligheter.

Jag var förövrigt tillsammans med en kille med mycket få egna åsikter eller så var det missriktad välvilja. Allt var bara; vi gör som du vill. Till sist tog det slut och det var verkligen ingen snäll kille då..

När nu det tycks vara konsensus i tråden att mesar är oattraktiva kan man fråga sig varför vissa finner trådens första inlägg provocerande.

Han attraherar henne. Tyvärr blir det såhär när många normala män är för mesiga för att attrahera kvinnor. Många kvinnor hamnar då i klorna på halvpsykopater.

 

[Viva]

När nu det tycks vara konsensus i tråden att mesar är oattraktiva kan man fråga sig varför vissa finner trådens första inlägg provocerande.

För att det inte bara existerar mesar och halvpsykopater. Och mitt ex. blev ju knappast mer attraktiv när han visade sig vara en idiot.

 

[Scar]

För att det inte bara existerar mesar och halvpsykopater.

Det har inte hävdats heller. Utan problematiken när många av männen i ett samhället blir så mesiga att de får svårt att attrahera kvinnor.

 

[sjoberga]

Det har inte hävdats heller. Utan problematiken när många av männen i ett samhället blir så mesiga att de får svårt att attrahera kvinnor.

Och där spekulerar du friskt i, utan något stöd i fakta, att detta "problem" har ökat. Vilket många vänder sig emot, eftersom det inte stämmer med deras erfarenheter.

Dessutom är väl problematiken snarast om män som vill ha en partner, är så mesiga, att de får svårt att attrahera en partner oavsett kön. Den här ständigt återkommande heteronormativa utgångspunkten blir knepig, när man ska beskriva det som ett samhällsproblem som ska gälla alla.

 

[Scar]

Och där spekulerar du friskt i, utan något stöd i fakta, att detta "problem" har ökat.

Det har jag inte alls hävdat. Det är dina fördomar som talar igen.

 

[ekra]

Det har inte hävdats heller. Utan problematiken när många av männen i ett samhället blir så mesiga att de får svårt att attrahera kvinnor.

Men är det ett så stort problem för oss kvinnor om det skulle vara så att många män är mesiga? (Mesighet är ju också subjektivt, och någon som uppfattas som mesig i ett sammanhang kan ju vara väldigt kapabel när den är i ett annat där den känner sig trygg och har rätt folk omkring sig)
Jag är fortfarande väldigt tveksam till att anledningen till att en del kvinnor väljer att vara med halvpsykopater handlar om att alternativet är att vara med någon som hon uppfattar som mesig (om nu mesighet är något hon inte kan leva med).

Detta var ursprungsinlägget.

Han attraherar henne. Tyvärr blir det såhär när många normala män är för mesiga för att attrahera kvinnor. Många kvinnor hamnar då i klorna på halvpsykopater.

Är inte problemet att halv(och hel!)psykopaterna beter sig som helt normala supertrevliga killar till en början, och att de successivt bryter ned den person den mött så att det blir en smygande övergång från att allt är skittrevligt till att allt är fel med den som föll för psykopaten. Inte att personen tänker, jag nöjer mig med en galning, för hellre det än en mes?

Det finns ju ett brett spektra av jättetrevliga och sympatiska attraktiva personer mellan "Den mesige" och Psykopaten. Jag upplever det inte mäns eventuella mesighet som ett stort problem för MIG i dejtingsammanhang. Och vad är en mes? Om det bara handlar om att personen är blyg så kan det vara väldigt attraktivt för en del, och framförallt har blyghet en tendens att gå över när personen känner sig bekväm.

 

[ginnies]

Det är inte svårare än så att mäns farlighet ses som ett tecken på trygghet av kvinnor, eftersom han då är förmögen att skydda kvinnan och barnen.

Det tror jag inte ett skit på, tvärtom de är så rädda för den farlige mannen att de inte törs gå.

Och vad menar du egentligen med ordet"många" ?? män är mesiga och "många" kvinnor väljer farliga män därför? Har du någon källa där att hänvisa till vad "många" betyder mer specifikt eller gäller det bara gruppen män i din umgängeskrets? o kvinnor då såklart. Vilket såklart , om det nu är så,inte kan ses som att det är så överallt.

 

[Milosari]

Jag har insett att jag borde vara ett kap. Jag har typ alla de här egenskaperna som kvinnor finner attraktiva. Jag är bossig, dominant, otålig, tar vad jag vill ha, är ganska stark, jobbar i en mansdominerad bransch, har universitetsutbildning. Men jag är kanske för snäll. Skit också . (eller gills det bara om man har pitt och hår på bröstet? Är snäll plötsligt en positiv egenskap om jag saknar detta?)

 

[Milosari]

Det har inte hävdats heller. Utan problematiken när många av männen i ett samhället blir så mesiga att de får svårt att attrahera kvinnor.

Jag är en sådan som skyr "mesighet"/undfallande typer/jasägare. Men inte alls för att jag vill bli beskyddad av någon. Jag vill bara ha en jämlike. Det tar jättemycket energi från mig att vänta in, att bereda plats för inte bara mig utan min partner också, att försöka lista ut vad som sägs mellan raderna. Detta gäller ALLA relationer, jag har inga djupa vänskapsrelationer med människor jag inte klaffar med.

Jag var faktiskt på en dejt med en man som resonerar som du @Scar . Jag skrattade så jag nästan kissade på mig och det var ett par fantastiskt underhållande timmar. Han såg ut som en grekisk gud, men herregud så oattraktiv han blev. Inte ens intressant som ett ons efter den inblicken i hans hjärna.

 

[Vinur]

Jag har insett att jag borde vara ett kap. Jag har typ alla de här egenskaperna som kvinnor finner attraktiva. Jag är bossig, dominant, otålig, tar vad jag vill ha, är ganska stark, jobbar i en mansdominerad bransch, har universitetsutbildning. Men jag är kanske för snäll. Skit också . (eller gills det bara om man har pitt och hår på bröstet? Är snäll plötsligt en positiv egenskap om jag saknar detta?)

Snäll är ju samma sak som mesig, mesig betyder ju typ undergiven och det är ju en klar kvinnlig egenskap. Så det beror helt klart på det

 

[Milosari]

Snäll är ju samma sak som mesig, mesig betyder ju typ undergiven och det är ju en klar kvinnlig egenskap. Så det beror helt klart på det

Jo det förstås. Endimensionell ska man också vara, så inget trams med att man speglar sin omgivning. Undrar hur det funkar med kvinnliga chefer? . Inte alls verkar vara det uppenbara svaret.

 

[Scar]

Jag var faktiskt på en dejt med en man som resonerar som du @Scar . Jag skrattade så jag nästan kissade på mig och det var ett par fantastiskt underhållande timmar. Han såg ut som en grekisk gud, men herregud så oattraktiv han blev. Inte ens intressant som ett ons efter den inblicken i hans hjärna.

Det kan han omöjligt ha gjort. För i så fall hade han förstått vilken horribel strategi det är att inbilla sig att man kan imponera på en kvinna med fakta och logik. Det du som man ska göra är att visa att du behärskar hela känsloregistret och spela på rätt känslor vid rätt tillfälle.

 

[Nahar]

(Jag svarar i två inlägg.)

Det finns ingen motsättning mellan den forskning du länkar till och mina påståenden. Du tycks tro att jag anser att aggressivitet och arga maskulina ansikten fångar kvinnor generellt vilket jag inte gör. Min poäng är att ett "mesigt" beteende inte uppfattas som attraktivt och att om vanliga männen är mesiga och därmed får svårt att attrahera kvinnorna så riskerar kvinnorna att hamna hos psykopater.

Du lägger fram ansiktsforskning som argument om att det inte finns någon större skillnad mellan attraktionskraften mellan män med feminina och maskulina drag.

Samtidigt har du studier som visar att män med skäggväxt är mer attraktiva.
"Our findings confirm that beardedness affects judgments of male socio-sexual attributes and suggest that an intermediate level of beardedness is most attractive while full-bearded men may be perceived as better fathers who could protect and invest in offspring."
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1090513813000226

Det är dock ansiktsforskning och visar just hur människor uppfattar olika ansikten. Mesen kan likväl ha maskulint ansikte som feminint ansikte, ha skägg och vara renrakad varför ansiktsforskning inte blir vidare intressant när vi utröner mesens attraktionskraft.

Att kvinnor (och sannolikt även männen) tidigare i historien var starkare förstår jag inte hur du kan få till att det skulle gynna mesen. Skulle tro att mesen klarar sig betydligt bättre idag än för 8000 år sedan i den då mer fysiska värld som rådde då.

Vidare länkar du till Wikipedias artikel som antyder att normer har starkare inverkan på fysisk attraktionskraft än biologi och jag har inget att invända mot det.

Men äntligen! Om du hade svarat såhär från början så hade vi kunnat skippa hela den konstiga mellandiskussionen, för nu ser jag ju att du lägger helt fel tyngdpunkt i vad jag skrivit.

Att jag tog upp studier i sexuell dimorfism ("ansiktsforskning") var som ett exempel på att vi inte utifrån studier i attraktion kan dra några slutsatser, inte som något bevis på att kvinnor vill ha det ena eller det andra. Hela stycket där var en kritik mot ditt påstående att vetenskapen bevisar att kvinnor vill ha farliga män och en uppmaning till dig att ytterligare förklara (märk ordvalet; jag vill inte ha fler källor, utan mer resonemang!) varför du tycker att vissa studier som stöttar din tes väger tyngre än alla de som visar på att variationerna mellan individer och samhällen är för stora för att dra några slutsatser, eller att förklara hur du resonerar utan vetenskapligt underlag (för tankar får en ju ha även om en inte kan bevisa dem, men då bör de hävdas på ett mindre absolut sätt än vad du gjorde initiellt, kan jag tycka).

Sen säger du också emot dig själv i ditt svar nu på flera sätt:

Du skrev

Inte lätt att lära människor att gå emot sina biologiska drifter. I synnerhet inte rörande valet av partner.

Knappast normer som gör att kvinnor vill ha männen med status. Snarare är det så att normerna trycker på för att hon ska välja snälle Johnny som jobbar på Ica-lagret. Något hon vanligtvis inte vill. Antingen gifter hon sig motvilligt med honom för att kunna få barn eller så jagar hon vidare. Om Johnny har tur får han en oattraktiv fru och barn.

Samtidigt har VDn Erik utan större problem skaffat sig två kullar barn med två olika kvinnor, dessutom attraktiva.

men hävdar nu att du helt håller med om att normer går före biologi. Det är helt okej att ändra sig, men det blir lite konstigt om en då inte förklarar det när en diskuterar med någon.

Du skrev också

Märkligt att denna s.k. indoktrinering är gemensam för alla kulturer i olika tidsepoker.

vilket ju motbevisas av de historiska exempel jag tog upp, samt de variabler jag pekade på i de studier som gjorts. Återigen är det helt okej att ändra sig, men kan vara bra att säga det då.

Du skrev också

Det är inte svårare än så att mäns farlighet ses som ett tecken på trygghet av kvinnor, eftersom han då är förmögen att skydda kvinnan och barnen. Titta på våra nära släktingar i djurvärlden och hanarna slåss, den starkaste får honan. Samma fenomen bland människor i nutid om än mer sofistikerat. Det kvinnor behöver lära sig är att se när denna "farlighet" är så extrem att den även är ett hot mot dem.

Generellt är det så att hanarna med högst status parar sig mest med honorna.
"During one mating season one or two males can breed with two or more partners almost exclusively, but occasionally a male prevents others from mating with a specific female. This exclusivity only happens among common chimpanzees, because only the highest-ranking male can mate with a particular female."
https://www.chimpworlds.com/chimpanzee-reproduction/

Det är fascinerande hur detta går igen bland människor. För vi ser samma mönster hos oss.

Vilket jag motsätter mig genom att förklara att vi inte kan dra likhetstecken mellan arter, och att vi inte heller kan hävda att utvecklingen av homosläktet behållt en viss sexuell dimorfism, när det finns belägg för att dimorfismen vi ser har andra orsaker än sexuellt urval och när den sexuella dimorfismen faktiskt minskat under utvecklingen (vilket jag senare understödde med ytterligare referens). Jag ber om ursäkt om jag var otydligt med det resonemanget i mitt första inlägg och följande diskussion, men jag tror att jag missförstod dig också där eftersom du inte tydligt förklarade var du ville ta din kritik av det singulära hävdandet av att fysisk styrka var lik mellan könen - för den kritiken motsäger inte heller min poäng.

 

[Nahar]

Du skrev också

Samtidigt måste pojkarna i utvecklingen till män lära sig att visa att de är förmögna att skydda sin kvinna och eventuella framtida barn. Att bara vara ett mähä är som att be om att åka i vänskapsfällan samtidigt som kvinnan i nästa skede hittar en halvpsykopat istället, eller om hon har tur en vettig man som lärt sig hur man attraherar en kvinna.

Här är något som vi inte riktigt varit inne på, och jag tror också att du kanske missat att jag ens försökt kritisera detta påstående. Nåväl! Låt mig försöka omformulera mig, med alla senare inlägg i åtanke också, så att vi kanske förstår varandra:

Jag menar att det inte är rimligt att låta psykopaterna styra. Om du håller med om att normer styr mer än biologi så är det ju inte skrivet i sten att alla kvinnor föredrar psykopater. Då är det lite väl magstarkt att hävda att vi "måste" lära pojkar att visa att de är "förmögna att skydda sin kvinna" genom att bete sig som en psykopat (det vill säga att falskt charma kvinnor, för det är det psykopater gör). Hela ovanstående citat var ju också kommet ur en diskussion om en specifik man (vi kan kalla honom X), som betedde sig så som osäkra människor med dålig självkänsla gör, det vill säga X var aggressiv och elak ena stunden för att rakt vända om nästa. Då antydde du att första TS var oundvikligen attraherad av X på grund av hans dåliga beteenden, och sedan följde en diskussion som jag, och de flesta andra här skulle jag anta, uppfattade som att du argumenterade för att kvinnor generellt attraheras av män som gör dem illa.

Sen vände du och pratade mer om självkänsla och integritet, något som X inte uppvisade. Så, några frågor följer i mitt huvud, för jag får inte riktigt ihop det: Ska vi uppfostra pojkar att bete sig som psykopater, eller ska vi uppfostra pojkar att vara trygga i sig själva? Menar du att kvinnor är biologiskt styrda att attraheras av farliga män, och vad är då en farlig man? För X var farlig, men sen gick du emot att han skulle vara attraktiv på grund av det när du istället talade om självkänsla och integritet.

Mitt stycke om den pågående studien om transmän var ju en poäng i att en viss uppfostran kan hjälpa till att minska våldsamma/impulsiva/farliga tendenser hos män som kan finnas på grund av biologin. Jag ser heller inte att det finns något som säger att transmän då skulle vara mindre attraktiva på grund av det; anekdotiskt bevis kanske men de flesta transmän jag känner/känner till är och har varit i långvariga relationer, och är snarare ofta mer attraktiva för kvinnor just på grund av att de har insikt och förståelse. Detta oberoende av ekonomisk eller social status i övrigt, skulle jag säga, men jag har inte riktigt tid att sammanställa statistik över alla transmän jag känner till just nu. Kan nämna dock att de finns i många olika kulturer i många delar av världen, är olika i ålder och utseende, som de flesta män är annars också.

Och så sist så vill jag upprepa två stycken jag själv skrev:

"Farliga män använder sig av destruktiva sociala beteenden inte för att de är psykopater utan för att de har vuxit upp i ett samhälle som inte checkar mäns beteenden, inte lär dem att hantera sina egna känslor, inte skapar trygga rum för män att uttrycka sina frustrationer, och som inte lyssnar på de kvinnor som är eller har varit utsatta."

"För att inte tala om lidandet som skulle skapas hos alla de män som måste låtsas vara något de inte är."

Du ser att mina argument också handlar om männens väl. Som man är jag ganska glad i att leva i ett samhälle där vilka vi är och hur vi beter oss inte styrs först och främst av vad som är attraktivt sexuellt utan efter vilka vi vill vara. Den friheten är i min mening något vi måste ta vara på, och något som inte går emot att ge män mer självkänsla och göra dem till mindre farliga män. Män som får vara som de är, oavsett hur det nu är, och inte, som du menar, tvingas att vara något de inte är:

Poängen är framförallt att killen ska förändra sin personlighet i utvecklingen till man.

 

[lil-sis]

Det kan han omöjligt ha gjort. För i så fall hade han förstått vilken horribel strategi det är att inbilla sig att man kan imponera på en kvinna med fakta och logik. Det du som man ska göra är att visa att du behärskar hela känsloregistret och spela på rätt känslor vid rätt tillfälle.

Tänk vad lätt livet ändå skulle vara om det fanns ett ”rätt sätt att vara”.

Kanske lite slätstruket, aningens falskt och kanske lite förutsägbart.

 

[_Taggis_]

Det kan han omöjligt ha gjort. För i så fall hade han förstått vilken horribel strategi det är att inbilla sig att man kan imponera på en kvinna med fakta och logik. Det du som man ska göra är att visa att du behärskar hela känsloregistret och spela på rätt känslor vid rätt tillfälle.

Är du ironisk? Eller har du bara fått detta om bakfoten? Eller är det bara kvinnor som imponeras av känslospel som ingår i din studie av vad som imponerar på kvinnor?