Vad är egentligen rasism?

[GoLightly]

Så om jag t.ex. flyttar till, för att säga Paris, och så småningom får franskt medborgarskap, då blir jag fransyska? Nej, jag är fortfarande svensk med ett franskt medborgarskap. Så ser jag iaf det. Fransyska är jag, om jag är född och uppvuxen i Frankrike.

Vad du känner dig som är mindre relevant. Huvudsaken är att du inte ses som en andra klassens medborgare i Frankrike och att du har samma rättigheter som de som är födda där. Får du barn där kommer du säkert vilja att de sågs som franska och inte att folk tittar snett på dem för att de har föräldrar från ett annat land.

 

[em-pirre]

Ja, alltså som finne/finlandssvensk så känner man ju igen allt detdär i våra mindre, svenskatalande byar. Flyttar man dit och pratar finska så vet hela byn vem man är, "Den där finnen".

Samma sak som ensam finlandssvensk. Folk tittar på mig i affären ifall jag pratar svenska i telefon.

Och då finns det liksom inte någon konflikt som är i närheten av att vara ens liknande t.ex. slavar, judeutrotning o.s.v.

Bara att flytta till en by där de talar samma modersmål. Man ses som nyinflyttad och utbölning ännu efter tjugo år. Helt sjukt. Från en by är det ändå rätt enkelt att flytta eller skita i det. Att komma som asylsökande måste vara fruktansvärt. Tänk att känna sig så oerhört ovälkommen

 

[Kirie]

Så om jag t.ex. flyttar till, för att säga Paris, och så småningom får franskt medborgarskap, då blir jag fransyska? Nej, jag är fortfarande svensk med ett franskt medborgarskap. Så ser jag iaf det. Fransyska är jag, om jag är född och uppvuxen i Frankrike.

Som någon annan skrev behöver det ena inte utesluta det andra. Jag är född i ett annat land men uppvuxen i Sverige. Min svenska är betydligt bättre än mitt ursprungsspråk, jag kan inte ens med att kalla det mitt modersmål.

När jag reser tillbaka känns det som om jag reser hem och när semestern är över och jag återvänder till Sverige åker jag också hem. Jag är välsignad med två hemländer och två nationaliteter. Det kan ingen ta ifrån mig även fast man ofta försöker.

 

[Teilani]

Ja, alltså som finne/finlandssvensk så känner man ju igen allt detdär i våra mindre, svenskatalande byar. Flyttar man dit och pratar finska så vet hela byn vem man är, "Den där finnen".

Samma sak som ensam finlandssvensk. Folk tittar på mig i affären ifall jag pratar svenska i telefon.

Och då finns det liksom inte någon konflikt som är i närheten av att vara ens liknande t.ex. slavar, judeutrotning o.s.v.

Bara att flytta till en by där de talar samma modersmål. Man ses som nyinflyttad och utbölning ännu efter tjugo år. Helt sjukt. Från en by är det ändå rätt enkelt att flytta eller skita i det. Att komma som asylsökande måste vara fruktansvärt. Tänk att känna sig så oerhört ovälkommen

Den där småortsmentaliteten är så klassisk, den finns nog i hela världen. Min mamma bot tydligen fortfarande i "Blombergs" hus fastän det är över 30 år sedan de flyttade ut. Hon är ju dessutom konstig som är ensamstående kvinna i eget hus. Människor är ett säreget släkte, vi blir bedrövade och eländiga om vi är ensamma. Men sätt två stycken i ett rum och de hittar snart nåt att gräla om.

 

[skogaliten]

Vi ska inte kapa tråden, och jag håller helt med dig att det är ett problem när företag växer i storlek och helt förkastar människorvärdet genom att bara producera i länder där de kan härja fritt. Samtidigt är det ju verkligen vi i väst som kan stoppa den utvecklingen genom att tänka efter en extra gång när vi går och handlar.

Jag undrar hur du tänker dig framtiden? Mer öppenhet eller mer uppdelat? Världen vi lever i nu är inte bra nog tycker jag.

Som sagt, jag har inte tid att skriva så mycket just i dagarna...

Det är enligt mig i det närmaste uteslutet, att vi genom enbart "konsumentinsatser" (tänka när vi handlar), möjligt att styra om vem/vilka som sitter på den (ekonomiska) makten i världen. Det måste till politisk styrning.

Kanske kan konsumentinflytande fungera på någon enstaka vara, i en enstaka region, men oftast behövs det politiska beslut, gärna pådrivna av en upplyst opinion.
Som exempel så försvann klorblekt toapapper i Sverige mycket tack vare konsumenter, men miljömärkning (politiskt beslut/branschöverenskommelse) behövdes för att göra det enkelt att välja "rätt" för konsumenten. De små burarna för äggproducerande höns i Sverige, försvann helt och hållet med hjälp av politiska beslut, när diverse röster höjdes för en skärpning av djurskyddslagen, inte på grund av köpvägran från konsumenthåll. I större delen av världen är det fortfarande helt OK med små burar utan inredning, och att knipsa näbben av hönorna...
Och inom EU, så bromsas just nu storskalig ursprungsmärkning av sammansatta matprodukter av de stora matföretagen...

Dessutom är det ofta väldigt svårt att veta vilken vara som är etiskt och miljömässigt "bra", och därmed göra kloka val.
Som exempel kan jag ta det här:
Ett företag som i Europa, eller Sverige, beter sig oklanderligt, har kanske en kedja av underleverantörer knutna till sig, där vissa länkar i kedjan är riktigt "läbbiga". Eller så uppstår någon råvara i produkten på ett otäckt sätt, exempelvis "sällsynta jordartsmetaller" (viktiga i elektronikprodukter) som produceras via skövlande, miljöförstörande och socialt vidrig gruvdrift, men när väl elektronikföretaget använder råvaran, så kanske produktionen av elektronikprodukten är ganska ok.

Nästa problem är att nå den stora massan av konsumenter som inte riktigt orkar, hinner eller vill sätta sig in i hur produkter eller tjänster kommer till, från råvara till färdig produkt. Det är många som inte gör de där genomtänkta valen i praktiken, utan tar "första bästa" som är närmast till hands, eller som jagar lägsta priset i alla lägen.
Naturligtvis har alla människor olika ekonomiska möjligheter, men väldigt många som egentligen har råd att välja etiskt/miljömässigt bra (behöver inte alltid vara dyrare, men är ofta det), åtminstone ibland, jagar ändå lägsta pris.

Ett sätt att råda bot på det här som diskuterats, är att tillåta statlig, knuffande, ("nudge") och styrande konsumentinformation, se den här artikeln: http://www.urban.lu.se/aktuellt/vis...ar-beteendeknuff-kan-bli-nytt-statligt-verkt/, för att hjälpa konsumenter att göra kloka val, alltså ett slags modernt "6-8 brödskivor om dagen", men det är inget som verkar hända i verkligheten.

Personligen så tror jag att de politiska systemen måste sluta vara fega, och faktiskt våga ta obekväma (för vissa stora företag i synnerhet) beslut.

Det ska inte gå att göra ekonomiska vinster på socialt fördärvlig eller miljömässigt destruktiv verksamhet, t.ex. så kan politiken styra via skatter och avgifter kompenserar för miljömässigt kostbara transporter, och omgärda frihandeln med begränsningar som ska förhindra social dumpning...

Men innan det politiska systemet gör någonting, så ligger det på oss människor i samhället att faktiskt kräva att något görs.
Så vi måste engagera oss, så många som möjligt...

 

[Blue]

Det är klart att det handlar om politik. Precis som ditt väldigt icke-neutrala påstående att begreppet rasism "ofta används som propaganda". Rasism är politiskt (som allt annat).

Språkbruk kan medvetet eller omedvetet påverkas av ideologi. Propaganda handlar om syftet (att påverka snarare än att informera). I mitt exempel så hade de som skulle se det som en ideologisk eller politisk framgång att fler uppfattar SD som ett rasistiskt parti ett syfte att påverka genom språkbruket. De som skulle se det som en lingvistisk eller språklig framgång har inte det syftet, även om deras förståelse av begreppet rasism i viss mån kan vara format av ideologi. Däri ligger distinktionen. Om man som du nöjer sig med att säga att allting är politiskt så är ju antingen allting eller ingenting propaganda. Eller hur menar du att man kan göra distinktionen mellan propaganda och icke-propaganda?

 

[Trani]

Språkbruk kan medvetet eller omedvetet påverkas av ideologi. Propaganda handlar om syftet (att påverka snarare än att informera). I mitt exempel så hade de som skulle se det som en ideologisk eller politisk framgång att fler uppfattar SD som ett rasistiskt parti ett syfte att påverka genom språkbruket. De som skulle se det som en lingvistisk eller språklig framgång har inte det syftet, även om deras förståelse av begreppet rasism i viss mån kan vara format av ideologi. Däri ligger distinktionen. Om man som du nöjer sig med att säga att allting är politiskt så är ju antingen allting eller ingenting propaganda. Eller hur menar du att man kan göra distinktionen mellan propaganda och icke-propaganda?

Jag vet inte om jag riktigt förstår dig. De, med mig, som kallar SD för ett rasistiskt parti gör det för att de ser att den värdegrund som SD:s politik konstruerats på är rasistisk. Men du tror att det handlar om propaganda, dvs att det finns en politisk baktanke med att kalla SD rasistiskt som inte baseras på den faktiska förståelsen av begreppet?

Rasism är ett politiskt begrepp. Jag förstår inte vad du menar med "lingvistisk framgång".

 

[Blue]

Jag vet inte om jag riktigt förstår dig. De, med mig, som kallar SD för ett rasistiskt parti gör det för att de ser att den värdegrund som SD:s politik konstruerats på är rasistisk. Men du tror att det handlar om propaganda, dvs att det finns en politisk baktanke med att kalla SD rasistiskt som inte baseras på den faktiska förståelsen av begreppet?

Inte nödvändigtvis. Man kan även ha en faktiskt förståelse som grundar sig i propaganda. Det har vi nog alla på en mängd områden.

 

[Trani]

Inte nödvändigtvis. Man kan även ha en faktiskt förståelse som grundar sig i propaganda. Det har vi nog alla på en mängd områden.

Så det du vill få fram är att du anser att SD inte är rasistiskt och att vi som inte håller med dig har blivit förledda av propaganda?

 

[Blue]

Så det du vill få fram är att du anser att SD inte är rasistiskt och att vi som inte håller med dig har blivit förledda av propaganda?

Nej. Det handlar inte ens om SD, det var bara ett exempel. Man behöver inte heller nödvändigtvis vara förledd av propaganda. "Sänkta trösklarna på arbetsmarknaden" eller att "se till att de som redan har sämst betalt kommer att få det ännu sämre" kan vara två propagandavarianter av att beskriva sänkta ingångslöner. Ingen utav dem behöver vara fel. Vad jag säger är att begreppet rasism har sällsynt negativa konnotationer vilket folk har varit medvetna om och utnyttjat i sin argumentation, det har i sin tur varit en viktig anledning till att så många olika definitioner har dykt upp.

 

[Trani]

Vad jag säger är att begreppet rasism har sällsynt negativa konnotationer vilket folk har varit medvetna om och utnyttjat i sin argumentation, det har i sin tur varit en viktig anledning till att så många olika definitioner har dykt upp.

Jag delar inte alls din bild. Jag ser det som att det finns vissa som envisas med en väldigt snäv definition av rasism (där man t ex hänger upp sig på att begreppet ras ska vara uttalat), och andra som anammat en djupare förståelse för begreppet. Den förståelsen kommer i sin tur från den (post)moderna akademiska förståelsen av det. Islamofobi är ett utmärkt exempel: somliga menar att det är kritik mot religion/kultur och därför inte rasism medan jag och andra ser hur rasism är en av grundbultarna i "kritiken".

 

[Blue]

Den förståelsen kommer i sin tur från den (post)moderna akademiska förståelsen av det.

Hur skiljer sig en postmodern akademisk förståelse eller teori från en icke-postmodern sådan? Vilka principer bygger teorierna på och vilka belägg finns det för dem? Och vad förklarar dem som inte redan är uppenbart?

 

[Trani]

Hur skiljer sig en postmodern akademisk förståelse eller teori från en icke-postmodern sådan? Vilka principer bygger teorierna på och vilka belägg finns det för dem? Och vad förklarar dem som inte redan är uppenbart?

Den är vetenskaplig och socialkonstruktivistisk (bygger på poststrukturalism).

Med det perspektivet så ser man till exempel att rasism är en hegemonisk diskurs som vi alla är en del av och bär med oss.

 

[Blue]

Den är vetenskaplig och socialkonstruktivistisk (bygger på poststrukturalism).

Med det perspektivet så ser man till exempel att rasism är en hegemonisk diskurs som vi alla är en del av och bär med oss.

Med principer så menar jag vilka grundsatser eller propositioner postmodernism grundar sig i. Som jag förstår det så vänder sig postmodernism mot att det skulle finnas t.ex fasta eller objektiva sanningar och menar istället att sanning är något kontextuellt. Då vill jag veta vilka belägg det finns för det, och vad hindrar en från att i så fall komma fram till vilket nonsens som helst utifrån ens "egna sanning"? Och varför detta skulle vara en bra modell för att analysera verkligheten?

När jag läser att en välkänd postmodern akademiker har kommit fram till att Newtons Principia är en våldtäktsmanual, eller att en annan välkänd postmodern akademiker har kommit fram till att E = mc² är en könskodad ekvation eftersom den privilegierar ljusets hastighet över andra vitala hastigheter, eller när en tredje häcklar forskning som drar slutsatsen att en farao sannolikt dog i tuberkulos på grunderna att sjukdomen är en social konstruktion som inte var uppfunnen på den tiden, så framstår det för mig som mycket postmodernism bara är uppblåst retorik som mynnar ut i absurditeter.

 

[Trani]

Med principer så menar jag vilka grundsatser eller propositioner postmodernism grundar sig i. Som jag förstår det så vänder sig postmodernism mot att det skulle finnas t.ex fasta eller objektiva sanningar och menar istället att sanning är något kontextuellt. Då vill jag veta vilka belägg det finns för det, och vad hindrar en från att i så fall komma fram till vilket nonsens som helst utifrån ens "egna sanning"? Och varför detta skulle vara en bra modell för att analysera verkligheten?

När jag läser att en välkänd postmodern akademiker har kommit fram till att Newtons Principia är en våldtäktsmanual, eller att en annan välkänd postmodern akademiker har kommit fram till att E = mc² är en könskodad ekvation eftersom den privilegierar ljusets hastighet över andra vitala hastigheter, eller när en tredje häcklar forskning som drar slutsatsen att en farao sannolikt dog i tuberkulos på grunderna att sjukdomen är en social konstruktion som inte var uppfunnen på den tiden, så framstår det för mig som mycket postmodernism bara är uppblåst retorik som mynnar ut i absurditeter.

Jag tänker inte undervisa dig. Läs typ Foucault eller Hall så kan vi kanske diskutera postkolonial teori sen.

 

[Singoalla]

Med principer så menar jag vilka grundsatser eller propositioner postmodernism grundar sig i. Som jag förstår det så vänder sig postmodernism mot att det skulle finnas t.ex fasta eller objektiva sanningar och menar istället att sanning är något kontextuellt. Då vill jag veta vilka belägg det finns för det, och vad hindrar en från att i så fall komma fram till vilket nonsens som helst utifrån ens "egna sanning"? Och varför detta skulle vara en bra modell för att analysera verkligheten?

När jag läser att en välkänd postmodern akademiker har kommit fram till att Newtons Principia är en våldtäktsmanual, eller att en annan välkänd postmodern akademiker har kommit fram till att E = mc² är en könskodad ekvation eftersom den privilegierar ljusets hastighet över andra vitala hastigheter, eller när en tredje häcklar forskning som drar slutsatsen att en farao sannolikt dog i tuberkulos på grunderna att sjukdomen är en social konstruktion som inte var uppfunnen på den tiden, så framstår det för mig som mycket postmodernism bara är uppblåst retorik som mynnar ut i absurditeter.

Det finns väl egentligen två huvudspår inom samhällsforskningen, positivism och hermeneutik. Eftersom ni redan halkat in på poststrukturalism så misstänker jag att ni redan har koll på begreppen, men jag förtydligar ändå för att kunna besvara din fråga. Positivismen utgår, som du nämner, från att det finns en objektiv sanning. Vi kan mäta den sanningen och allt som inte är mätbart är därmed helt orelevant för forskningen. Inom hermeneutiken har man snarare en uppfattning om att verkligheten är mer komplex än så. Positivismen kanske fungerar inom naturvetenskapen men eftersom samhällsforskningen undersöker människor, beteenden, fenomen mm. så måste man ha en annan ingång. Det finns ingen objektiv sanning, utan samhället är skapat av människan och hur människan uppfattar världen och kan därmed både variera och vara svårt att mäta med naturvetenskapliga tekniker. Därför kan man behöva undersöka vissa diskurser, strukturer, normativa antaganden o.s.v

Ganska naturligt har detta lett till att positivistiska forskare anser att hermeneutiken är nonsens, och forskare inom hermeneutiken anser att positivistiska forskare missar en stor del av sanningen med sina tabeller och siffror. Givetvis kan man bestämma sig för att undersöka i princip vad som helst, och bevis är relativt. Det finns ju en anledning till att två forskare kan undersöka samma sak men komma fram till olika slutsatser. Någonstans har vi landat i att det inom samhällsforskningen är väldigt svårt att tala om hur saker och ting faktiskt är, men det betyder inte heller att forskningen kan vara väldigt viktig för att komma så nära sanningen som möjligt.

Rasism och sexism är någonting som är upplevt, därmed också svårt att bevisa med en tabell. Men det innebär inte att det inte finns.

 

[Blue]

Det finns väl egentligen två huvudspår inom samhällsforskningen, positivism och hermeneutik. Eftersom ni redan halkat in på poststrukturalism så misstänker jag att ni redan har koll på begreppen, men jag förtydligar ändå för att kunna besvara din fråga. Positivismen utgår, som du nämner, från att det finns en objektiv sanning. Vi kan mäta den sanningen och allt som inte är mätbart är därmed helt orelevant för forskningen. Inom hermeneutiken har man snarare en uppfattning om att verkligheten är mer komplex än så. Positivismen kanske fungerar inom naturvetenskapen men eftersom samhällsforskningen undersöker människor, beteenden, fenomen mm. så måste man ha en annan ingång. Det finns ingen objektiv sanning, utan samhället är skapat av människan och hur människan uppfattar världen och kan därmed både variera och vara svårt att mäta med naturvetenskapliga tekniker. Därför kan man behöva undersöka vissa diskurser, strukturer, normativa antaganden o.s.v

Ganska naturligt har detta lett till att positivistiska forskare anser att hermeneutiken är nonsens, och forskare inom hermeneutiken anser att positivistiska forskare missar en stor del av sanningen med sina tabeller och siffror. Givetvis kan man bestämma sig för att undersöka i princip vad som helst, och bevis är relativt. Det finns ju en anledning till att två forskare kan undersöka samma sak men komma fram till olika slutsatser. Någonstans har vi landat i att det inom samhällsforskningen är väldigt svårt att tala om hur saker och ting faktiskt är, men det betyder inte heller att forskningen kan vara väldigt viktig för att komma så nära sanningen som möjligt.

Rasism och sexism är någonting som är upplevt, därmed också svårt att bevisa med en tabell. Men det innebär inte att det inte finns.

Tacksam för svar.

Jag vänder mig dock lite mot att det icke-hermeneutiska spåret skulle utgå från att vi kan mäta objektiva sanningar för att de ska vara relevanta för forskningen. Vad du beskriver är en sträng form utav verifieringsprincipen som har övergetts. I nutida vetenskapsteori pratar man istället om falsifierbarhet. Teorier och påståenden är inte tänkta att vara objektivt sanna och verifierbara utan snarare tänkta att approximera sanningen och vara empiriskt falsifierbara.

De antaganden du tar upp som görs inom hermeneutiken låter fullt rimliga. Så ja det är sant att verkligheten är mer komplex än vad vi kan förstå oss på och ja det är sant att hur människan uppfattar världen kan variera och vara svårt att mäta med naturvetenskapliga metoder o.s.v. Men hur det skulle motivera en annan form vetenskapsteori eller forskningsmetodik förstår jag inte. Det rimliga vore att nöja sig med att vi inte i dagsläget kan säga någonting på vetenskapliga grunder om vissa företeelser eftersom de är för komplexa, inte att utvidga vad vi kallar vetenskap för att lösa problemet. Om man överger t.ex kriteriet med empiriskt falsifierbara teorier så går det inte veta om man kommit så nära sanningen som möjligt. Resultatet blir istället att man tillåter hemmasnickrade hypoteser, funderingar och i princip vad som helst att bli så kallat "vetenskapligt".

I fallet med postmodernism har det tagit sig ett speciellt uttryck där man använder uppblåst retorik för att ge ett falskt intryck av att det är något vetenskapligt och prestigefyllt man håller på med men som ofta är antingen nonsens eller självklarheter. Och det finns exempel för att visa på att det är så, t.ex när Alan Sokal skrev en medvetet nonsensfylld postmodern artikel om kvantgravitation och fick den publicerad i en av Nordamerikas ledande postmoderna journaler. Han gick sedan vidare med att skriva en bok där han analyserade vad många ledande postmoderna akademiker skrev om och hur de använde naturvetenskapliga begrepp m.m. Han fann bland annat att de mer eller mindre konsekvent producerar meningar som inte betyder någonting och att de felanvänder naturvetenskapliga begrepp o.s.v.

 

[Blue]

Jag tänker inte undervisa dig. Läs typ Foucault eller Hall så kan vi kanske diskutera postkolonial teori sen.

Jag hämtade mina frågor direkt från Noam Chomsky:

I would simply suggest that you ask those who tell you about the wonders of "theory" and "philosophy" to justify their claims -- to do what people in physics, math, biology, linguistics, and other fields are happy to do when someone asks them, seriously, what are the principles of their theories, on what evidence are they based, what do they explain that wasn't already obvious, etc.

Det är alltså inte någon undervisning som krävs från din sida utan jag ställde några enkla frågor som även borde ha enkla svar.

Vid ett annat tillfälle pratar han om hur postmodernism brukar hänvisas till:

Read Foucault and so and and so forth..

Ganska träffade. Men nåväl, för ett tag sedan tog jag mig tid att läsa på en hel del om postmodernism. En bok, lite Foucault och några föreläsningar på Youtube har faktiskt inte gjort mig något klokare på ämnet.

 

[vallhund]

Grattis, du stavade rätt! Får mig att misstänka att du faktiskt läst något av Foucault.

 

[Trani]

Jag hämtade mina frågor direkt från Noam Chomsky:


Det är alltså inte någon undervisning som krävs från din sida utan jag ställde några enkla frågor som även borde ha enkla svar.

Vid ett annat tillfälle pratar han om hur postmodernism brukar hänvisas till:


Ganska träffade. Men nåväl, för ett tag sedan tog jag mig tid att läsa på en hel del om postmodernism. En bok, lite Foucault och några föreläsningar på Youtube har faktiskt inte gjort mig något klokare på ämnet.

Nu är det ju några månader sedan diskussionen var aktuell och jag orkar inte läsa igenom tråden igen.

Du kan ju inte påstå att du ställer "enkla frågor som borde ha enkla svar" när du ifrågasätter en hel epistemologisk teori. Det fattar du ju att det i sig inte är okomplicerat. Särskilt med tanke på att du säger dig ha läst böcker och kollat föreläsningar i ämnet och ändå i förstår. Då är det ju visst undervisning du vill ha av mig, dvs att jag ska förklara det som du inte lyckades utröna ur boken och föreläsningarna.

Chomskys frågor "what are the principles of their theories, on what evidence are they based, what do they explain that wasn't already obvious, etc." skulle ju bli en uppsats där jag redogör för postkolonial teori. Med din fientliga inställning och din grunda förståelse av vetenskap och epistemologi i åtanke så betackar jag mig den ansträngningen. Däremot finns det gott om vetenskapliga böcker som svarar på de frågorna.

Nåväl, utgångspunkten i postkolonial teori är situerad kunskapsproduktion. Kortfattat att vetenskap alltid produceras i ett sammanhang och får ett narrativ. När man då forskar på samhälleligt förtryck så väljer man lämpligen att sätta den förtrycktes perspektiv i centrum eftersom tidigare dominerande vetenskap genom historien har skrivits ovanifrån (vilket postkolonial forskning av t ex Stuart Hall har visat).