Svenskars relation till religion

[Lingon]

Uppriktigt menad fråga.

Ni som anser att det är upprörande att fundera kring hur samma formuleringar tagits emot om det rört t. ex. en funktionsnedsättning, en sexuell läggning eller könsidentitet i stället för en tro/livsåskådning, varför tycker ni det?

Jag förstår att ni tycker att det är en skillnad för att man, enligt er uppfattning, kan välja om och hur man vill vara troende. Vad jag inte förstår är hur det är relevant. Menar ni att det är "mer okej" att diskriminera p. g. a. vissa omständigheter än andra, trots att de alla omfattas av diskrimineringslagen?

Är det ni försöker uttrycka att ni anser att diskrimineringslagen är fel utformad, och att den bör skrivas om för att endast gälla sådant som är vetenskapligt bevisat enbart medfött?

Nä, det är inte mer ok att diskriminera.

Men det är upprörande när troende försöker få det till att de är lika utsatta och sårbara som de med funktionshinder (autism i det här fallet) de inte har valt och inte under några som helst omständigheter kan välja bort.

 

[Lobelia]

Uppriktigt menad fråga.

Ni som anser att det är upprörande att fundera kring hur samma formuleringar tagits emot om det rört t. ex. en funktionsnedsättning, en sexuell läggning eller könsidentitet i stället för en tro/livsåskådning, varför tycker ni det?

Jag förstår att ni tycker att det är en skillnad för att man, enligt er uppfattning, kan välja om och hur man vill vara troende. Vad jag inte förstår är hur det är relevant. Menar ni att det är "mer okej" att diskriminera p. g. a. vissa omständigheter än andra, trots att de alla omfattas av diskrimineringslagen?

Är det ni försöker uttrycka att ni anser att diskrimineringslagen är fel utformad, och att den bör skrivas om för att endast gälla sådant som är vetenskapligt bevisat enbart medfött?

Upprörande det vet jag inte - är du upprörd? Det är mest att många av frågorna vi diskuterat många gånger inte är direkt applicerbara på din jämförelse, det är därför tankeexperimentet i mina ögon funkar dåligt. Ta frågan som verkar ha varit så infekterad, den om att neka till att diskutera en djup kris med en religiös företrädare. Det finns helt ingen motsvarighet till en Präst, imam eller schaman när det gäller funktionsvariation eller HBTQ frågor.

För mig har det inte med diskrimineringslagen att göra, det är att det i mina ögon är olika oftast inte jämförbara saker. Sen finns beröringspunkten att alla kan bli diskriminerade vare sig det är för sexuell läggning, hudfärg, funktionsvariation eller tro.

 

[Inte_Ung]

Förutom att här ÄR poängen att få den som uttryckt sig fördomsfullt mot den ens gruppen att se det, genom hens eget moraliska system som hen kan komma åt genom att tänka samma tanke om en annan grupp som inte är lika samhälleligt okejat att diskriminera. Precis som om en säger tänk inte på en rosa elefant (då ÄR syftet att få den andra att tänka på en rosa elefant oavsett om den vill det eller inte).

Att du sedan projicerar den dåliga känsla det ger dig när du får syn på din egen diskriminering, på den som erbjöd tankeexperimentet, det får stå för dig.

Problemet här är att alla vi andra kan läsa och bli illa till mods.
Det är skillnad på att ta något mellan fyra ögon och att posta det på ett öppet, allmänt forum.
Alla vi andra som då läser får ett dåligt intryck av den som skrev jämförelsen.
Ett intryck som skribenten sedan får bära med sig när den skriver annat på forumet.

Jag försöker förklara konsekvenserna av att göra den kränkande jämförelsen.
Och då inte konsekvenserna för mig utan för den som skrev.
De konsekvenserna blir inte annorlunda av att det kom som reaktion på en annan kränkning.
Varje kränkning står för sig själv i det fallet.

 

[Mabuse]

Den kan synas offentligt men var och en måste ju själva få välja om man vill påverkas av den och i så fall vilka delar av den.

Och då uppkommer ju frågan vad som räknas som påverkan. Är en fråga om man vill prata med en präst påverkan? Får barn besöka kyrkor/tempel/moskeer i skolans regi? Får man bära en davidsstjärna om man arbetar i vården? Osv.

 

[Mabuse]

Nä, det är inte mer ok att diskriminera.

Men det är upprörande när troende försöker få det till att de är lika utsatta och sårbara som de med funktionshinder (autism i det här fallet) de inte har valt och inte under några som helst omständigheter kan välja bort.

Du borde träffa min judiska väninna. Jag tror hon kan berätta jätteintressanta saker för dig om hur man kan vara utsatt och sårbar pga sin tro.

 

[Lobelia]

Nä, det är inte mer ok att diskriminera.

Men det är upprörande när troende försöker få det till att de är lika utsatta och sårbara som de med funktionshinder (autism i det här fallet) de inte har valt och inte under några som helst omständigheter kan välja bort.

Det här uttalande tycker jag är provocerande.

Religiösa kan vara lika utsatta och sårbara eller kanske mer eller mindre. Det har för mig inget att göra med om det är valbart eller inte. Ingen ska behöva välja religion efter risken att bli diskriminerad.

 

[Lingon]

Och då uppkommer ju frågan vad som räknas som påverkan. Är en fråga om man vill prata med en präst påverkan? Får barn besöka kyrkor/tempel/moskeer i skolans regi? Får man bära en davidsstjärna om man arbetar i vården? Osv.

Jag tycker att skolor kan besöka religiösa byggnader men det ska vara den utbildade läraren som undervisar eleverna, inte en anställd i samfundet. Iaf i de lägre årskurserna. I högstadiet/gymnasiet tycker jag att man kan släppa på det om man sen i klassrummet har en uppföljande diskussion om det man fick höra och se.

Man måste få välja eller välja bort att prata med en präst utan att bli så ifrågasatt som jag blev IRL och här på forumet. Oavsett vilket som är ens val i den frågan så ska man få välja det utan att bli ifrågasatt.

Angående religiösa symboler så får väl folk ha det om det vill. Det bryr jag mig inte om. Sen kan ju vården ha åsikter om hur hygieniskt det är med smycken. Men det är en annan fråga. Om ringar är förbjudna av hygienskäl ska man inte få ha en ring med en religiös symbol.

 

[Inte_Ung]

Jag menar att en kan inte ta bort sin tro på samma sätt som man inte kan ta bort sin sexualitet (tillägg: eller asexualitet). Att du tycker jag drar på för stora växlar visar inget annat än vi tycker olika, inte att jag överdriver. Jag tycker precis så, men jag pratar inte om religion utan om tro. Bådadera påverkas såklart av även miljön, men inte bara. Det går att byta, men för vissa är det att göra våld på sig själv (precis som om någon skulle tvinga på dig en tro som du känner inte stämmer med din övertygelse). Religiös tillhörighet är både yttre och inre. Jag talar om de inre aspekterna och vidhåller att liknelsen med könstillhörighet är passande.

Jo men det gäller ju alla.
Och då även rätten att slippa tro.
På något vis så brukar den rätten ofta glömmas bort.
I vissa länder för man ha vilken tro som man vill men man får inte vara Ateist.

Hänsyn och inkludering måste ju även gälla Ateister.
Inte bara dem med en tro som innehåller symboler och religion.

 

[manda]

Jo men det gäller att välja sina jämförelseobjekt.
Vissa saker kan man inte jämföra utan att det blir andra oönskade konsekvenser.
Att förstå det gör att man får ett bättre bemötande från andra människor.

Problemet här är att alla vi andra kan läsa och bli illa till mods.
Det är skillnad på att ta något mellan fyra ögon och att posta det på ett öppet, allmänt forum.
Alla vi andra som då läser får ett dåligt intryck av den som skrev jämförelsen.
Ett intryck som skribenten sedan får bära med sig när den skriver annat på forumet.

Jag försöker förklara konsekvenserna av att göra den kränkande jämförelsen.
Och då inte konsekvenserna för mig utan för den som skrev.
De konsekvenserna blir inte annorlunda av att det kom som reaktion på en annan kränkning.
Varje kränkning står för sig själv i det fallet.

Men de ÄR jämförbara enligt diskrimineringslagen. Ingen har sagt att tro är en funktionsnedsättning om det nu är vad du far efter. Punkt. Låt det sjunka in. Det har eventuellt uppstått i ditt huvud. Det som sagts är att diskriminering baserat på tro är lika olagligt som diskriminering baserat på funktionsnedsättning och att det då inte är en lösning att troende ska dölja sin tro eftersom det vore olagligt att tvinga till det.

Att du gör andra slutsatser kan ingen annan stå till svars för även om du nu beskrivit att du tycker så ska ske. Jag kan självklart be om ursäkt för att min förklaring inte varit förståelig för dig, och återupprepa poängen att tro anses av vårt lagrum jämförbar i sitt skyddsvärde med etnicitet, funktionsnedsättning och sexuell läggning. Det är verkligen inget laddat. Det är demokrati. Och att politisk tillhörighet skulle vara en bättre jämförelsepunkt implicerar att tro/religion inte bör vara en faktor att skydda från diskriminering för, eftersom det lagrummet inte rör politisk åsikt. Ingen SÄGER att de vill det. Men ingen bemöter heller de inlägg som visar på vad följden av en sådan åsikt eller ett sådant förslag blir. Har jag fel så tala gärna om det. Ingen än jag blir gladare för det ärytterst tveksamt sett till mänskliga rättigheter att tycka att folk kan gömma sin tro för den har de ändå valt själv. Problemen är flera; tycka att folk ska gömma sin tro; anta att tro är valbar för alla bara för att det är det för vissa; en sekulär norm som ser tro som valbar/perifer. Det beror liksom inte på att jag har en tro (om än icke-konform) utan på att jag är emot värdering av folk utifrån egenskaper och åsikter.

 

[Thaliaste]

Då delar vi inte tolkningen av vad som skrivit. Kan du peka på något specifikt inlägg där någon menar att tro är anledning till diskriminering?

Det är ju så många sidor nu, men jag ska försöka sammanfatta min tolkning av vad som hänt.

En jämförelse görs av hur olika personer bemöts, genom att byta ut ordet troende/religiös mot andra exempel på diskrimineringsgrunder (sexuell läggning, könsidentitet och npf-diagnoser är väl vad som varit uppe om jag minns rätt). En/ett par andra användare protesterar och känner sig kränkt av det, med hänvisning till att tro inte är samma sak. Fine, ingen av diskrimineringsgrunderna ÄR samma sak som någon annan, och i vilken grad man det påverkas av arv och miljö skiljer sig, och även hur det kommer i uttryck under personens liv. Men det som jag upplever blivit diskussion om, är vad kränkningen består av. Åtminstone för mig så innebär framhållandet av att det är en kränkning som skett att det inte bara är en liknelse mellan två saker som inte är så lika ändå, utan att där finns någon nedvärdering också. Att fortsätta diskutera hur lika eller olika olika egenskaper är, är ju bara intressant om det faktiskt har någon betydelse för den efterföljande slutsatsen.

Eftersom det i exemplet i starten av diskussionen handlade om bemötande av personer, så har inläggen om kränkning lett till frågor om vari nedvärderingen ligger och på vilket sätt olikheterna i de egenskaper som nämns påverkar slutsatsen om vilket bemötande personerna förväntas acceptera.

 

[manda]

Jo men det gäller ju alla.
Och då även rätten att slippa tro.
På något vis så brukar den rätten ofta glömmas bort.
I vissa länder för man ha vilken tro som man vill men man får inte vara Ateist.

Hänsyn och inkludering måste ju även gälla Ateister.
Inte bara dem med en tro som innehåller symboler och religion.

Absolut. Och det du mina inlägg så skriver jag genomgående att jag inte emotsäger mig den jag skriver tills egna erfarenhet eller (frånvaro av) tro, utan att den tas för allmängiltig och universell.

 

[Mabuse]

Jag tycker att skolor kan besöka religiösa byggnader men det ska vara den utbildade läraren som undervisar eleverna, inte en anställd i samfundet. Iaf i de lägre årskurserna. I högstadiet/gymnasiet tycker jag att man kan släppa på det om man sen i klassrummet har en uppföljande diskussion om det man fick höra och se.

Man måste få välja eller välja bort att prata med en präst utan att bli så ifrågasatt som jag blev IRL och här på forumet. Oavsett vilket som är ens val i den frågan så ska man få välja det utan att bli ifrågasatt.

Angående religiösa symboler så får väl folk ha det om det vill. Det bryr jag mig inte om. Sen kan ju vården ha åsikter om hur hygieniskt det är med smycken. Men det är en annan fråga. Om ringar är förbjudna av hygienskäl ska man inte få ha en ring med en religiös symbol.

I tråden har det ju för all del framförts att man inte vill bli behandlad av en troende psykolog, t ex. Om någon bär en davidsstjärna om halsen så är det troligt att personen är jude. Och att man som patient kan se det. Är det ok?

När man gör studiebesök så är det kutym att någon från arbetsplatsen man besöker berättar om den. Ska man ha samma regler på museum, barnen får besöka museet, men de får inte bli guidade eller informerade av anställda?

Jag kommer t ex ihåg att vi gjorde ett studiebesök i riksdagen när jag gick i lågstadiet. En anställd guidade oss och berättade lite om vad vi såg. Är det ok, eller ska vi ha specialregler för religiösa byggnader, att om man gör studiebesök i en sådan får personalen inte guida?

 

[Inte_Ung]

Var får du det ifrån att någon antyder att man kan bota homosexualitet med religion.

Sen tycker jag det är fult att börja spekulera i om folk har PTSD eller liknande för att som jag uppfattar det, för att klanka ner på någon s sätt att diskutera eller åsikter. Det påminner lite om någon (för länge sen) som ansåg att jag var fet och högröd i ansiktet av ilska och därför hade de åsikter jag hade.

Det var jag som fick de associationerna.
Men inte för egen del utan för reportage som jag nyligen har läst och sett.
Dessutom så bifogade jag länkar.

När något är sårigt i samhället, i det här fallet kombinationen religion och sexualitet, så är det bra att låta bli jämförelser som kan föra tankarna till de såren.
Om man gör det så kan man själv bli illa sedd av andra.

 

[julgrisen]

Det var jag som fick de associationerna.
Men inte för egen del utan för reportage som jag nyligen har läst och sett.
Dessutom så bifogade jag länkar.

När något är sårigt i samhället, i det här fallet kombinationen religion och sexualitet, så är det bra att låta bli jämförelser som kan föra tankarna till de såren.
Om man gör det så kan man själv bli illa sedd av andra.

Så för att en troende person uttrycker att det inte hade varit okej att säga nedvärderande saker om homosexuella tolkar du det som att personen tror att homosexuella kan omvändas med hjälp av religion? Jag har väldigt svårt att se den kopplingen.

 

[Lingon]

I tråden har det ju för all del framförts att man inte vill bli behandlad av en troende psykolog, t ex. Om någon bär en davidsstjärna om halsen så är det troligt att personen är jude. Och att man som patient kan se det. Är det ok?

När man gör studiebesök så är det kutym att någon från arbetsplatsen man besöker berättar om den. Ska man ha samma regler på museum, barnen får besöka museet, men de får inte bli guidade eller informerade av anställda?

Jag kommer t ex ihåg att vi gjorde ett studiebesök i riksdagen när jag gick i lågstadiet. En anställd guidade oss och berättade lite om vad vi såg. Är det ok, eller ska vi ha specialregler för religiösa byggnader, att om man gör studiebesök i en sådan får personalen inte guida?

Jag tycker att när det gäller undervisning av yngre barn så måste man vara tydlig med vad som är fakta och vad som är tro. Om man går till kyrkan så berättar prästen att Jesus har levt, att Jesus dog på korset och att Jesus återuppstod. Som om det är fakta. Och det är helt ok att prästen gör det i sin församling inför de människor som valt att vara där. När man undervisar samma sak till speciellt yngre barn på deras obligatoriska skoltid måste man vara tydlig med att det inte på något sätt är vetenskapliga fakta. Det är skillnad på att gå på konfirmation eller liknande undervisning på sin fritid i religiös regi och att undervisa skolbarn på deras obligatoriska skoltid.

Präster och motsvarigheter i andra samfund har inte den utbildning lärarna har i skollagar och skolplaner. Därför är det lärarna som ska undervisa eleverna tycker jag.

På museum är det fakta man jobbar med så inga problem alls med att personalen där håller lite undervisning. I riksdagen tycker jag att den som ska prata med barnen nog är läraren (om det inte är t.ex. gymnasieelever). Eftersom jag inte tycker att enskilda politiska partier ska få gå in i skolans undervisning och försöka påverka eleverna. Men om det jobbar personer där som inte partipolitiskt bundna så visst, precis som på museet.

 

[Mearas]

Ska jag gå efter min egen anekdotiska erfarenhet kan jag säga att jag som icke-kristen mycket hellre pratar med en präst än en kurator, eftersom alla kuratorer jag haft kontakt med varit totala stolpskott (ja, inte alla kuratorer givetvis men jag var varit hos fem stycken genom åren). Jag har samtalat med några präster också och ingen har varit något stolpskott (vi har haft tur med herdarna i vår församling).

Som icke-kristen finner jag det också väldigt märkligt att sitta och försvara sjukhuspräster... men det finns bevisligen stora kunskapsluckor om kristendom, den kristna gärningen samt hur själavård fungerar.

Eidt: I en akut sorgesituation hade jag inte haft problem att tala med en rabbin eller en imam heller, just för att de är tränade på att hantera stora känslor som sorg på ett annat sätt än psykiatriska resurser inom vården.

Inte riktigt samma uppfattning men lite ändå på temat.
Min uppfattning:
Har en del erfarenhet av att erbjuda sjukvårdspersonal i kris, samtal med sjukhuspräst eller kurator( företagshälsan) och vill nog säga att vid en akut kris eller sorgereaktion har i alla fall våra präster en fantastisk förmåga att ta in och bekräfta sorg, försöka mildra skuldkänsla och bemöta frågan varför. Jag tror de är så bra för att de har en gedigen utbildning i ryggen och genom den även fått tränat upp förmågan att tänka existentiellt. Därtill att de nog väldigt snabbt samlar på sig erfarenhet och mängdträning. Aldrig upplevt religiösa inslag.

Kuratorer har nog mer sina förtjänster i att hjälpa personer i utbrändhet, utmattning, konflikter, debriefing (vet att det är omtvistat) osv. Dvs det finns nog inte den existentiella aspekten hos en kurator, iaf inte lika uttalat.

Båda har sina förtjänster men skulle inte rakt av kunna ersätta varandra tänker jag.
Hade jag drabbats av egen sjukdom, eller närståendes sjukdom/bortgång och behövt samtalsstöd så hade jag valt sjukhuspräst alla gånger. Trots att jag inte är troende alls... Baserat på de erfarenheter jag har. ( 18 år i akutsjukvården)

 

[Lobelia]

Det är ju så många sidor nu, men jag ska försöka sammanfatta min tolkning av vad som hänt.

En jämförelse görs av hur olika personer bemöts, genom att byta ut ordet troende/religiös mot andra exempel på diskrimineringsgrunder (sexuell läggning, könsidentitet och npf-diagnoser är väl vad som varit uppe om jag minns rätt). En/ett par andra användare protesterar och känner sig kränkt av det, med hänvisning till att tro inte är samma sak. Fine, ingen av diskrimineringsgrunderna ÄR samma sak som någon annan, och i vilken grad man det påverkas av arv och miljö skiljer sig, och även hur det kommer i uttryck under personens liv. Men det som jag upplever blivit diskussion om, är vad kränkningen består av. Åtminstone för mig så innebär framhållandet av att det är en kränkning som skett att det inte bara är en liknelse mellan två saker som inte är så lika ändå, utan att där finns någon nedvärdering också. Att fortsätta diskutera hur lika eller olika olika egenskaper är, är ju bara intressant om det faktiskt har någon betydelse för den efterföljande slutsatsen.

Eftersom det i exemplet i starten av diskussionen handlade om bemötande av personer, så har inläggen om kränkning lett till frågor om vari nedvärderingen ligger och på vilket sätt olikheterna i de egenskaper som nämns påverkar slutsatsen om vilket bemötande personerna förväntas acceptera.

Jag menade att peka ut källan eftersom vi tydligen uppfattar inläggen olika (eller kanske missat något), det är inte riktigt relevant då att höra din tolkning av vad andra skrivit då.

Nu fick jag syn på ett nytt inlägg som jag reagerade starkt på, det är på intet sätt okej nedan. Jag kanske varit blind tidigare men det kan också vara så att vi tolkar det olika, men denna andemening har jag inte uppfattat tidigare och jag tror kanske @Lingon formulerat sig olyckligt. Men här med denna formuleringen är det underförstått att religiösa bara kan byta religion och vara fria från diskrimineringen.

Nä, det är inte mer ok att diskriminera.

Men det är upprörande när troende försöker få det till att de är lika utsatta och sårbara som de med funktionshinder (autism i det här fallet) de inte har valt och inte under några som helst omständigheter kan välja bort.

 

[Inte_Ung]

Fast ur diskrimineringssynpunkt, i juridisk bemärkelse, är de likställda.

Etnicitet t ex är inte medfödd, men nog är det väldigt svårt att ändra den med vilje ändå. Så i praktiken är det kanske inte så stor skillnad mellan t ex sexualitet eller etnicitet. Man är som man är, på båda punkterna. Oavsett om den ena är medfödd och den andra insocialiserad. Och tro funkar väl likadant.

Live and let live, tänker jag. Vilket inkluderar att inte tvinga vissa grupper att leva ut enbart mellan hemmets väggar där ingen annan behöver se dem.

Här vill jag ta Jon Henrik Fjällgren som exempel.
Han är etnisk Same född som Colombian.
Hans etnicitet ändrades av en adoption.
Sexualitet ändras inte ens så, den sitter fast som del i egenskaperna man föds med.

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Jon_Henrik_Fjällgren

 

[Lingon]

Inte riktigt samma uppfattning men lite ändå på temat.
Min uppfattning:
Har en del erfarenhet av att erbjuda sjukvårdspersonal i kris, samtal med sjukhuspräst eller kurator( företagshälsan) och vill nog säga att vid en akut kris eller sorgereaktion har i alla fall våra präster en fantastisk förmåga att ta in och bekräfta sorg, försöka mildra skuldkänsla och bemöta frågan varför. Jag tror de är så bra för att de har en gedigen utbildning i ryggen och genom den även fått tränat upp förmågan att tänka existentiellt. Därtill att de nog väldigt snabbt samlar på sig erfarenhet och mängdträning. Aldrig upplevt religiösa inslag.

Kuratorer har nog mer sina förtjänster i att hjälpa personer i utbrändhet, utmattning, konflikter, debriefing (vet att det är omtvistat) osv. Dvs det finns nog inte den existentiella aspekten hos en kurator, iaf inte lika uttalat.

Båda har sina förtjänster men skulle inte rakt av kunna ersätta varandra tänker jag.
Hade jag drabbats av egen sjukdom, eller närståendes sjukdom/bortgång och behövt samtalsstöd så hade jag valt sjukhuspräst alla gånger. Trots att jag inte är troende alls... Baserat på de erfarenheter jag har. ( 18 år i akutsjukvården)

För mig skär det sig när du skriver varför (se fetstilta). Om jag hade förlorat någon hade svaret jag letade efter med mitt varför varit rent medicinskt/faktabaserat. Det hade varit det jag ute efter. Inte ett filosofiskt/religiöst resonemang om varför.

 

[Mabuse]

Jag tycker att när det gäller undervisning av yngre barn så måste man vara tydlig med vad som är fakta och vad som är tro. Om man går till kyrkan så berättar prästen att Jesus har levt, att Jesus dog på korset och att Jesus återuppstod. Som om det är fakta. Och det är helt ok att prästen gör det i sin församling inför de människor som valt att vara där. När man undervisar samma sak till speciellt yngre barn måste man vara tydlig med att det inte på något sätt är vetenskapliga fakta. Det är skillnad på att gå på konfirmation eller liknande undervisning på sin fritid i religiös regi och att undervisa skolbarn på deras obligatoriska skoltid.

Gör de? Inte enligt min erfarenhet. När vi var i synagogan på studiebesök så berättade de ingenting om judisk tro vad jag kommer ihåg. Samma sak när barnen var på studiebesök i kyrkan. Det är liksom inte religionsundervisning, utan mer att man berättar hur en gudstjänst går till, vad olika delar av byggnaden heter och vad de används till, och så vidare.

Poängen är i vilket fall att om man helt ska kunna känna sig opåverkad på alla sätt av religion i offentligheten, så innebär det en väldigt stark begränsning av hur mycket troende kan visa sin tro när de lämnar hemmet. Får det finnas en sjukhuskyrka, t ex, eller är blotta existensen av ett sådant rum som man kanske passerar dörren till för mycket?