Svenskars relation till religion

[Lingon]

Bra poäng. Egentligen spelar det ingen roll om tro/trostillhörighet är valbar eller inte, och i vilken mån i så fall, om vi tänker oss att vi har ett samhälle med religionsfrihet. Religionsfrihet innebär ju också frihet till religion, och då inte med förbehållet att ”Den får inte synas offentligt, och passar det inte kan du sluta tro”.

Den kan synas offentligt men var och en måste ju själva få välja om man vill påverkas av den och i så fall vilka delar av den.

 

[Cambrie]

Tråden var enligt min uppfattning redan trasig.
Och orsaken till min sena ankomst är att jag var upptagen med annat innan och inte kunde delta förrän nu.
Ämnet är ett av mina favoritämnen och jag tycker inte att min tidigare tidsbrist skall diskvalificera mig från att få vara med nu.

Jag har dock rätt att inte svara utifrån det. Som sagt, ditt sönderspammande utan att ha läst diskussionen i sin helhet är återkommande i trådar.

 

[Inte_Ung]

Ett barn som växer upp i en familj med en viss religion blir inte automatiskt troende i samma religion, men väldigt ofta och i synnerhet om man backar lite i tiden eller ser på hur det ser ut i världen i stort. I dagens Sverige gör man oftare ett annat val, dock inte särskilt ofta. Byter man religion blir det dessutom ofta från kristen till icketroende eller till någon annan gren inom kristendomen och mer sällan till till exempel islam eller hinduism.

Det finns ingen automatik, men på många håll så är det ändå nära 100% som följer sina föräldrar.

Eller så spretar det även inom familjen.
Min äldsta son är troende kristen trots en agnostiker till mamma och en ateist till pappa.
Vissa hittar helt enkelt sin egen väg.
Jag är glad för hans skull och för den mening som han har hittat i sin tro.
Han lät döpa sig och konfirmerade sig som vuxen.

 

[Thaliaste]

Blir lite förvirrad av allt ifrågasättande av tro, men sedan är tydligen kristendomen överlägsen ändå och vi ska vara tacksamma (antar jag) för att det var just den religionen som fick fäste här, och inte islam?

Om allt annat lika, dvs vi hade haft de grannländer vi har, världskrigen förlöpt som de gjort och fortsättningen med Kalla kriget, vår ekonomiska och sekulära utveckling, vårt nära samarbete med västländer, medlemskap i EU osv - jag vet inte, det är väldigt svårt att säga hur vårt land skulle se ut idag med allt annat lika, men skulle varit muslimer istället för kristna? Och jag vill hävda att det är är snudd på osannolikt att det skulle ha skett, med allt annat lika, eftersom det inte går att strikt skilja ut vad som varit vad under historien och att utvecklingen i Sverige påverkats så mycket av aspekter i omgivningen som inte nödvändigtvis kan kallas strikt religiösa. Det går inte att säga att det var bra att Kristendomen "vann" i Sverige och se till hur bra vi har det idag, genom att peka på ett muslimskt land som inte har samma förutsättningar som vi har haft. Religion spelar absolut roll inom samhällsutvecklingen, men jag vill mena att det alltid är människor, maktkamper, resursbrister och yttre faktorer som är mer avgörande för om det utvecklingen går till det bättre eller sämre.

 

[Lobelia]

Jag argumenterar för att religion och religiös religiös åskådning inte är något statiskt, vare sig på samhälleligt plan eller inom en individ (annat än i undantagsfall, som förstås alltid finns). Vanligtvis utvecklas både människor och samhälle med tiden, man måste leva väldigt strikt avskiljt för att lyckas undvika det. Men som du är inne på så är det inte så binärt och aktivt, att man väljer sin tro med en av- eller påknapp.

Poängen i mina inlägg är dock att jag tycker att det är irrelevant i vilken grad och hastighet man "väljer" sin tro, eftersom jag inte tycker att det ska ligga till grund för att personer med en tro ska behöva acceptera fördomar och klä skott för andras dåliga omdöme och beteende, med hänvisning till att de kan välja bort sin tro för att slippa det. Är man överens om det, kan man förstås diskutera hur en tro kommer till, vad en åskådning (religiös, politisk eller något annat) består av, vad som formar mentala modeller, om gemenskap och hopp eller förklaringsmodeller har störst betydelse för männisjors tro, om olika människor är predisponerade för olika saker från födseln, i vilken grad arv och miljö har betydelse, om föräldrar eller övrig omgivning har störst påverkan osv. Men det är inte den diskussionen jag gett mig in i, och när detta nu är så insnärjt i att den uppstod i en diskussion om bemötande av personer, så är det nog bättre att starta ett nytt spår i tråden och vara supertydlig med att man startar en ny frågeställning, än att man svarar andra på deras inlägg, om man vill diskutera något annat.

Jag vet ingen här som uttryckt att religion ska vara grunden för om man ska acceptera fördomar med hänvisning till att man kan välja religion - du kanske kan upplysa mig om vilka inlägg du grundar det på. Det låter mest som missförstånd. Jag har uppfattat det mer som att diskussionen rört man definitionsmässigt kan välja religion men inte medfödda egenskaper och det därmed inte är jämförbart på många områden. Vad jag vet har ingen berört hastigheten i valet av religion och mig veterligt har ingen påstått at religioner är statiska. Det är i vart fall inget jag berört eller trott, jag tror inte någon annan anser det heller.

Jag håller med dig, men förstår inte varför du påpekar det och särskilt inte på ett sätt som antyder att det skulle vara omstritt.

 

[sjoberga]

Bra poäng. Egentligen spelar det ingen roll om tro/trostillhörighet är valbar eller inte, och i vilken mån i så fall, om vi tänker oss att vi har ett samhälle med religionsfrihet. Religionsfrihet innebär ju också frihet till religion, och då inte med förbehållet att ”Den får inte synas offentligt, och passar det inte kan du sluta tro”.

Nä, och den enda användare som påförde ett inlägg med något ens avlägset likt det förbehållet blev unisont nedsablad i kommande inlägg. Så det är liksom en diskussion med ingen som går sida efter sida. Är det en halmgubbe eller bara en tanke som fått eget liv?

 

[Thaliaste]

Jag vet ingen här som uttryckt att religion ska vara grunden för om man ska acceptera fördomar med hänvisning till att man kan välja religion - du kanske kan upplysa mig om vilka inlägg du grundar det på. Det låter mest som missförstånd. Jag har uppfattat det mer som att diskussionen rört man definitionsmässigt kan välja religion men inte medfödda egenskaper och det därmed inte är jämförbart på många områden. Vad jag vet har ingen berört hastigheten i valet av religion och mig veterligt har ingen påstått at religioner är statiska. Det är i vart fall inget jag berört eller trott, jag tror inte någon annan anser det heller.

Jag håller med dig, men förstår inte varför du påpekar det och särskilt inte på ett sätt som antyder att det skulle vara omstritt.

De senaste sidorna i tråden grundar sig just i det, och startade ganska samtidigt som frågan om bemötande av personer som har autism, har någon specifik sexuell läggning eller har en tro.

 

[Lobelia]

Eller så spretar det även inom familjen.
Min äldsta son är troende kristen trots en agnostiker till mamma och en ateist till pappa.
Vissa hittar helt enkelt sin egen väg.
Jag är glad för hans skull och för den mening som han har hittat i sin tro.
Han lät döpa sig och konfirmerade sig som vuxen.

Så kan det också vara, det är nog mer en modern företeelse att man ens kan födas in i en sådan familj. Det låter som det kan ge stora möjligheter att finna sin egen väg i en sån miljö. Jag tror inte det skulle hänt i Sverige för 100 år sedan eller mer.

 

[Lobelia]

De senaste sidorna i tråden grundar sig just i det, och startade ganska samtidigt som frågan om bemötande av personer som har autism, har någon specifik sexuell läggning eller har en tro.

Då delar vi inte tolkningen av vad som skrivit. Kan du peka på något specifikt inlägg där någon menar att tro är anledning till diskriminering?

 

[Lingon]

Blir lite förvirrad av allt ifrågasättande av tro, men sedan är tydligen kristendomen överlägsen ändå och vi ska vara tacksamma (antar jag) för att det var just den religionen som fick fäste här, och inte islam?

Det finns grader i helvetet. Det finns religioner som är mer skadliga och mindre skadliga. I min uppfattning så tillhör den Svenska kyrkan de mindre skadliga pga färre regler om hur människor bör leva sitt liv, mindre makt mm. Islam tillhör just nu i vår tid en av de mer skadliga. Går vi tillbaka i tiden så var kristendomen en av de mer skadliga men det är tack och lov inte statiskt.

Trots att jag är ateist är jag tacksam över att bo i ett land där det största samfundet det är svenska kyrkan. Pga dess mycket färre regler, mindre makt och stora vilja att moderniseras. Det finns många andra betydligt skadligare religioner. T.ex. katolicismen med sitt ständiga korståg mot kvinnors rättigheter iom abortfrågan.

 

[Lobelia]

Bra poäng. Egentligen spelar det ingen roll om tro/trostillhörighet är valbar eller inte, och i vilken mån i så fall, om vi tänker oss att vi har ett samhälle med religionsfrihet. Religionsfrihet innebär ju också frihet till religion, och då inte med förbehållet att ”Den får inte synas offentligt, och passar det inte kan du sluta tro”.

Jag tror det är en person som givit uttryck för att hen inte var bekväm med att folk pratade om sin religion, däremot tror jag inte någon skrivit att folk ska sluta tro i något sammanhang alls i tråden.

 

[Lingon]

Jag tror det är en person som givit uttryck för att hen inte var bekväm med att folk pratade om sin religion, däremot tror jag inte någon skrivit att folk ska sluta tro i något sammanhang alls i tråden.

För min del får folk prata om sin religion hur mycket de vill. Men jag har ju rätt att låta bli att lyssna. Och så länge de inte vill att jag ska följa deras religions regler så är det ok för mig.

 

[MML]

Uppriktigt menad fråga.

Ni som anser att det är upprörande att fundera kring hur samma formuleringar tagits emot om det rört t. ex. en funktionsnedsättning, en sexuell läggning eller könsidentitet i stället för en tro/livsåskådning, varför tycker ni det?

Jag förstår att ni tycker att det är en skillnad för att man, enligt er uppfattning, kan välja om och hur man vill vara troende. Vad jag inte förstår är hur det är relevant. Menar ni att det är "mer okej" att diskriminera p. g. a. vissa omständigheter än andra, trots att de alla omfattas av diskrimineringslagen?

Är det ni försöker uttrycka att ni anser att diskrimineringslagen är fel utformad, och att den bör skrivas om för att endast gälla sådant som är vetenskapligt bevisat enbart medfött?

 

[Lobelia]

Om allt annat lika, dvs vi hade haft de grannländer vi har, världskrigen förlöpt som de gjort och fortsättningen med Kalla kriget, vår ekonomiska och sekulära utveckling, vårt nära samarbete med västländer, medlemskap i EU osv - jag vet inte, det är väldigt svårt att säga hur vårt land skulle se ut idag med allt annat lika, men skulle varit muslimer istället för kristna? Och jag vill hävda att det är är snudd på osannolikt att det skulle ha skett, med allt annat lika, eftersom det inte går att strikt skilja ut vad som varit vad under historien och att utvecklingen i Sverige påverkats så mycket av aspekter i omgivningen som inte nödvändigtvis kan kallas strikt religiösa. Det går inte att säga att det var bra att Kristendomen "vann" i Sverige och se till hur bra vi har det idag, genom att peka på ett muslimskt land som inte har samma förutsättningar som vi har haft. Religion spelar absolut roll inom samhällsutvecklingen, men jag vill mena att det alltid är människor, maktkamper, resursbrister och yttre faktorer som är mer avgörande för om det utvecklingen går till det bättre eller sämre.

Man skulle också kunna tänka sig att Konstantin inte blivit kristen utan kanske muslim. Hade stora delar av Europa varit muslimskt eller hade vi kanske behållit våra hedna religioner.

Det är osannolikt att ett land i region har en helt avvikande religion, men inte att en annan religion skulle vara rådande det håller jag med om.

 

[Inte_Ung]

Men alltså? Det var ju bara ett sätt att få en del att fundera ett varv till på hur de uttrycker sig, och då främst specifikt i denna tråd. ”Jag blir illa till mods när du säger detta om ”troende”, men du verkar inte se varför. Så då testar vi detta, se här hur illa det låter om jag istället stoppar in nåt som den stora massan tycker att man inte får diskriminera mot. Ser du hur hemskt det låter nu?”

Extremt vanligt förekommande tankeexperiement i alla typer av diskussioner som pratar om en grupp människor på det här viset.

Jo men det gäller att välja sina jämförelseobjekt.
Vissa saker kan man inte jämföra utan att det blir andra oönskade konsekvenser.
Att förstå det gör att man får ett bättre bemötande från andra människor.

 

[MML]

Nej jag tolkade inte fel.
Det var att över huvud taget göra jämförelsen som ger obehagliga associationer.
Oavsett hur och i vilket kontext som jämförelsen görs.

Som att säga. "Tänk inte på en rosa elefant".

Vissa saker skall inte blandas ihop oavsett hur man avser att blanda.
Det var att över huvud taget ta upp saken som gav reaktioner.
Om man inte förstår det så skapar man onödiga konflikter.
Man stöter bort vissa människor.
Och om man inte förstår det så kan verkligenheten bli svår att förstå sig på.
Det är då som det blir obegripligt varför andra har kritiska åsikter om vissa saker som man själv gör.

Men nu är faktum att både trosupfattning, funktionsnedsättning och sexuell läggning omfattas av diskrimineringslagen. Det är inget jag eller någon annan i den här tråden tagit ur luften, att ta en annan diskrimineringsfaktor till tankeexperimentet var ett högst medvetet val just för att belysa obehaget i de uttalanden som gjorts kring tro.

Om du anser att religion/trosuppfattning inte bör omfattas av diskrimineringslagen, föreslår jag att du arbetar för en inskränkning av diskrimineringslagen.

 

[MML]

Jo men det gäller att välja sina jämförelseobjekt.
Vissa saker kan man inte jämföra utan att det blir andra oönskade konsekvenser.
Att förstå det gör att man får ett bättre bemötande från andra människor.

Jag tänker att om du upplever ett obehag och får en dålig känsla av att tänka på de uttryck som jag citerade, men ändrade form från att handla om religion till att handla om HBTQI+-frågor, så är du kanske väldigt nära kärnan.

 

[Inte_Ung]

Vissa av er verkar ha missat 2 kap 2 § i lagen om diskriminering.
I vissa lägen så måste arbetets art gå före.
https://www.do.se/diskriminering/lagar-om-diskriminering/diskrimineringslagen

 

[sjoberga]

Uppriktigt menad fråga.

Ni som anser att det är upprörande att fundera kring hur samma formuleringar tagits emot om det rört t. ex. en funktionsnedsättning, en sexuell läggning eller könsidentitet i stället för en tro/livsåskådning, varför tycker ni det?

Jag förstår att ni tycker att det är en skillnad för att man, enligt er uppfattning, kan välja om och hur man vill vara troende. Vad jag inte förstår är hur det är relevant. Menar ni att det är "mer okej" att diskriminera p. g. a. vissa omständigheter än andra, trots att de alla omfattas av diskrimineringslagen?

Är det ni försöker uttrycka att ni anser att diskrimineringslagen är fel utformad, och att den bör skrivas om för att endast gälla sådant som är vetenskapligt bevisat enbart medfött?

Svarar trots att jag inte är träffad. Nej, min eventuella "upprördhet" är mest kopplad till att @Cambrie drog slutsatsen att jag skulle bli kallad till allvarliga samtal och varnad på deras arbetsplats för att jag besvarade hens fråga om det gällde även transsexuella med det, för mig, självklara svaret att transsexuella inte särbehandlas i den policy företaget har utan att man omfattas oberoende av könsidentitet av samma policy. Policyn i sig handlar om att man i vissa yrkesroller och situationer i sin tjänsteutövning bör inta ett neutralt uttryck, använda uniform eller i övrigt hålla tillbaka uttryck för privata åsikter och privata omständigheter under sin direkta tjänsteutövning i företagets namn. Det kan exempelvis vara av respekt för situationen, för att kunna göra jobbet effektivt, för att upprätthålla företagets etiska riktlinjer och värdegrund eller av säkerhetsskäl. Det gäller en ganska liten andel situationer och roller.

Nej, jag anser inte att diskrimineringslagen är felaktigt utformad även om alla angivna grunder för diskriminering inte i övrigt har exakt samma egenskaper. De kan ju vara väldigt olika även om de ur juridisk mening i denna lag är exakt ekvivalenta som grund.

 

[Dentaku]

Vissa av er verkar ha missat 2 kap 2 § i lagen om diskriminering.
I vissa lägen så måste arbetets art gå före.
https://www.do.se/diskriminering/lagar-om-diskriminering/diskrimineringslagen

På vilket vis har det som står där någon relevans för det som diskuteras nu?