Svenskars relation till religion

[Thaliaste]

Jag vet inte vilket inlägg du svarade på, du citerade inte något (jo jag kollade).

Jag har mest bara sett protester mot att det skulle kunna botas och ifrågasättande av jämförelsen i stil med "som om det kunde botas" inte att någon verkligen trott att någon annan trott det.

Nej, det är sant att jag valde att tagga de två användare som skrev inlägget respektive som gillade det och skrev i ett annat inlägg "håller med", istället för att citera deras inlägg. Det var inom 10 minuter och då jag var väldigt explicit med vad exakt jag reagerade på så tänkte jag att det var tillräckligt tydligt. Det är först när du kommer in nu långt senare som frågan uppstår och då kan jag förtydliga att det var inlägg 1128 som jag avsåg i mitt svar i 1135.

 

[Cambrie]

Den här tråden är nog den mest absurda diskussion kring religion som jag deltagit i, inte bara på Bukefalos eller online, utan över huvud taget, någonsin. Förmågan till argumentationsteknisk gymnastik som somliga visat prov på är tämligen imponerande!

Jag tror att jag också fått fler ogrundade anklagelser kastade på mig här, än totalt sett i mitt vuxna liv fram tills nu. Inte bara är jag indoktrinerad i min tro, jag är också opålitlig, deltar i obehagliga aktiviteter, är totalt oförmögen att ta in andras perspektiv än det konservativt kristna, anser att sjukhuspräster kan och bör ersätta terapeutiska samtal, kan inte alls förstå hur någon kan leva ett vettigt liv utan en närvarande Gud, jag tror att människor väljer om de vill ha autism eller ej, samt vilken sexuell läggning och könsidentitet de föredrar, jag missionerar regelbundet i det allmänna rummet med min religiösa övertygelse, jag ser ner på alla som inte förstått storheten i min religion, jag går konstant omkring och predikar om att "alla andra" kommer att hamna i helvetet, och så får vi förstås inte glömma att jag genom bön och magiska riter försöker fördriva de onda andar som besitter min stackars dotter...

Ursäkta att jag skrattar, men det blir så absurt att jag inte kan göra annat. Det finns ingen poäng i att försöka bemöta den mängd avancerade feltolkningar och helt grundlösa antaganden som gjorts här, det som påstås är inte över huvud tagen i närheten av vad jag tycker, tror och menar, och tack och lov är jag övertygad om att de absolut flesta förstår det utan problem.

Att ett fåtal tycks gå in för att misstolka allt jag, och någon/några andra öppet troende, uttryckt är beklagligt och tråkigt, men inget jag tänker be om ursäkt för.

Jag är också tacksam och glad att se hur många som kan delta i dessa diskussioner med öppenhet och acceptans för andra, både troende och icke-troende. Jag känner att vi alla förmodligen har en betydligt mer snarlik världsbild, än vad "vanliga" troende och troende fundamentalister, eller vad "vanliga" ateister och extrema ateister, har gemensamt. Det tycker jag är positivt och glädjande att se.

Det kommer alltid att finnas ett fåtal personer, som på grund av egna negativa erfarenheter, fördomar, och/eller annan övertygelse, gör skillnad på människor och anser att det är rimligt att kränka somliga utpekade grupper, men inte andra. Min enda förhoppning är att detta beteende ska minska allt mer, och att min dotters generation ska möta livet med en större öppenhet och acceptans än vad vår generation gjort. På samma sätt som utvecklingen gått åt det håller i ett antal generationer nu.

Ja du får åtminstone skopor för att du är religiös (?), jag får samma skopor fast jag inte överhuvudtaget är religiös och nog snarare hoppas än tror att det finns något övernaturligt väsen, hade ju varit oerhört trist om livet bara, till exempel, tog slut efter detta pang bom.. Något jag inte ens nämnt men som folk uppenbarligen tar för givet bara för att jag har ett stort intresse för internationell rätt i allmänhet mänskliga rättigheter i synnerhet

 

[sjoberga]

Live and let live, tänker jag. Vilket inkluderar att inte tvinga vissa grupper att leva ut enbart mellan hemmets väggar där ingen annan behöver se dem.

Och på det har jag sett ett enda exempel som snabbt sablades ner unisont från alla håll i kommande inlägg.

Hela tråden är full av såna halmgubbar och missförstånd, ibland där man mer än anar att viljan att missförstå ligger nära kokpunkten.

 

[EmmaBovary]

Jag tror inte jag förstår.

Jag refererade i mitt inlägg till det helt normala tankeexperimentinlägget här:

Där har MML (som det såg ut för mig som skummat tråden och kände igen meningar) tagit meningar från tråden men bytt ut olika ord som troende, kristna, präster osv till bisexuell/HBTQI+. En annan användare svarade då att nåt som många på forumet verkar brinna ännu lite mer för är NPF-frågor och därför skulle autism kanske vara en ännu bättre ersättare i dessa meningar för att peka på hur obehagliga de blir för de som inte kan se det när orden har med religion att göra.

Detta tankeexperiement är oerhört vanligt i diskussioner om alla möjliga olika grupperingar där det känns som att folk är nära gränsen för vad som vore okej att säga om en folkgrupp men inte ser det för att det inte blir lika tydligt som judar/mörkhyade/homosexuella/osv.

Baserat på inlägget nedan:

Så har du helt missuppfattat detta tankeexperiment. Det har ingenting med att "vinna poänger" eller "jämföra alla aspekter" att göra utan är ett sätt att få andra att se hur illa till mods det gör en när en grupp blir omtalad på detta vis. Det har inget med samhället att göra, det har med denna specifika diskussion och uttryck i den här tråden att göra.
Finns inget ogenomtänkt alls i att göra denna jämförelse, det är hur vanligt som helst.

Och ffs, med tanke på att trosuppfattning, funktionsnedsättning och sexualitet berörs i diskrimineringslagen så är det ju ett högst relevant "tankeexperiment".

 

[MML]

Jag tror inte jag förstår.

Jag refererade i mitt inlägg till det helt normala tankeexperimentinlägget här:

Där har MML (som det såg ut för mig som skummat tråden och kände igen meningar) tagit meningar från tråden men bytt ut olika ord som troende, kristna, präster osv till bisexuell/HBTQI+. En annan användare svarade då att nåt som många på forumet verkar brinna ännu lite mer för är NPF-frågor och därför skulle autism kanske vara en ännu bättre ersättare i dessa meningar för att peka på hur obehagliga de blir för de som inte kan se det när orden har med religion att göra.

Detta tankeexperiement är oerhört vanligt i diskussioner om alla möjliga olika grupperingar där det känns som att folk är nära gränsen för vad som vore okej att säga om en folkgrupp men inte ser det för att det inte blir lika tydligt som judar/mörkhyade/homosexuella/osv.

Baserat på inlägget nedan:

Så har du helt missuppfattat detta tankeexperiment. Det har ingenting med att "vinna poänger" eller "jämföra alla aspekter" att göra utan är ett sätt att få andra att se hur illa till mods det gör en när en grupp blir omtalad på detta vis. Det har inget med samhället att göra, det har med denna specifika diskussion och uttryck i den här tråden att göra.
Finns inget ogenomtänkt alls i att göra denna jämförelse, det är hur vanligt som helst.

Kan bara instämma, och vill också förtydliga ytterligare med att jag alltså inledde mitt inlägg med tankeexperimentet med följande:

Jag vet förstås inte, men har en gissning att jag är en av de som enligt dig "dragit på lite stora växlar"?

Jag kan förstå om du upplever det så, och jag vill göra ett försök till att förklara varför det blir så.

Dels så tror jag att det är som du är inne på, att i och med att det inte är en central fråga för dig, så är det kanske svårt att förstå hur det kan upplevas om det är det. Det är ju inget konstigt, så fungerar människor. Det vi själva står nära, har vi lättare att ta till oss, förstå, och beröras av. Sådant som inte är särskilt viktigt för oss, rör sällan upp några starkare känslor. Sådant som ligger oss varmt om hjärtat, och kanske i synnerhet sådant som är starkt kopplat till vår egen identitet, blir naturligtvis också känsligare för oss.

Efter den texten skrev jag tankeexperimentet, som @Elementary så tydligt förklarat funktionen bakom och syftet med.

Det inlägget var i sin tur ett svar till en användare som upplevde att vissa "dragit på lite stora växlar", och att denne inte uppfattade att det varit så obehagliga/opassande inlägg som t. ex. jag upplever.

 

[Lingon]

Den här tråden är nog den mest absurda diskussion kring religion som jag deltagit i, inte bara på Bukefalos eller online, utan över huvud taget, någonsin. Förmågan till argumentationsteknisk gymnastik som somliga visat prov på är tämligen imponerande!

Jag tror att jag också fått fler ogrundade anklagelser kastade på mig här, än totalt sett i mitt vuxna liv fram tills nu. Inte bara är jag indoktrinerad i min tro, jag är också opålitlig, deltar i obehagliga aktiviteter, är totalt oförmögen att ta in andras perspektiv än det konservativt kristna, anser att sjukhuspräster kan och bör ersätta terapeutiska samtal, kan inte alls förstå hur någon kan leva ett vettigt liv utan en närvarande Gud, jag tror att människor väljer om de vill ha autism eller ej, samt vilken sexuell läggning och könsidentitet de föredrar, jag missionerar regelbundet i det allmänna rummet med min religiösa övertygelse, jag ser ner på alla som inte förstått storheten i min religion, jag går konstant omkring och predikar om att "alla andra" kommer att hamna i helvetet, och så får vi förstås inte glömma att jag genom bön och magiska riter försöker fördriva de onda andar som besitter min stackars dotter...

Ursäkta att jag skrattar, men det blir så absurt att jag inte kan göra annat. Det finns ingen poäng i att försöka bemöta den mängd avancerade feltolkningar och helt grundlösa antaganden som gjorts här, det som påstås är inte över huvud tagen i närheten av vad jag tycker, tror och menar, och tack och lov är jag övertygad om att de absolut flesta förstår det utan problem.

Att ett fåtal tycks gå in för att misstolka allt jag, och någon/några andra öppet troende, uttryckt är beklagligt och tråkigt, men inget jag tänker be om ursäkt för.

Jag är också tacksam och glad att se hur många som kan delta i dessa diskussioner med öppenhet och acceptans för andra, både troende och icke-troende. Jag känner att vi alla förmodligen har en betydligt mer snarlik världsbild, än vad "vanliga" troende och troende fundamentalister, eller vad "vanliga" ateister och extrema ateister, har gemensamt. Det tycker jag är positivt och glädjande att se.

Det kommer alltid att finnas ett fåtal personer, som på grund av egna negativa erfarenheter, fördomar, och/eller annan övertygelse, gör skillnad på människor och anser att det är rimligt att kränka somliga utpekade grupper, men inte andra. Min enda förhoppning är att detta beteende ska minska allt mer, och att min dotters generation ska möta livet med en större öppenhet och acceptans än vad vår generation gjort. På samma sätt som utvecklingen gått åt det håller i ett antal generationer nu.

Jag känner att du gjort likadant mot mig.

 

[Lobelia]

Att välja eller byta tro måste ju även inkludera att gå från icke-troende till troende. Det är många ateister som vittnar om att de ser det som oerhört osannolikt att de skulle kunna börja tro en dag, inte omöjligt men idag otänkbart. Så jag är inte lika övertygad om att det bara är att välja sin tro.

Det beror nog på hur man definierar välja. Om man menar att val är att ta ock peka på något och det ska kännas som det ända rätta direkt så har man knappast något val. Om man däremot menar att utforska, ta reda på fakta, känna efter, meditera över det, diskutera, testa sig fram och sen välja (eller välja vara kvar) så har man stora möjligheter att välja.


Om jag i dagsläget vill vara låt säga buddist, då skulle jag kunna studera buddism, leva i ett buddistiskt sammanhang och aktivt tolka allt inom buddismen så positivt som möjligt. En dag kanske jag inser att jag är buddist eller så se jag att det inte var något för mig. Då har jag gjort ett aktivt val. Däremot så är det svårare att bara säga jag är buddist, utan att egentligen veta vad det är

Likaså om jag är född i en kristen församling så kan jag välja att studera bibeln förutsättningslöst, ta reda på vad min församling står för, se om det finns andra församlingar som passar mig bättre, eller om de vetenskapliga förklaringarna får mig att ändra ståndpunkt. Jag kan alltså aktivt välja att granska min tro i syfte att bekräfta den eller förkasta den och ta aktiva beslut. På det sättet kan jag välja vad jag tror eller inte tror på. Det kan också vara en mer passiv process där något växer fram inom mig. Det är sällan så att någon från att vara djupt troende bara säger, nej nu väljer jag att inte tro.


Oavsett religion (icke religion) så kan man välja att bara behålla status quo, inte utforska om det är rätt för en utan mest vara nöd med hur det är.

 

[MML]

Det beror nog på hur man definierar välja. Om man menar att val är att ta ock peka på något och det ska kännas som det ända rätta direkt så har man knappast något val. Om man däremot menar att utforska, ta reda på fakta, känna efter, meditera över det, diskutera, testa sig fram och sen välja (eller välja vara kvar) så har man stora möjligheter att välja.


Om jag i dagsläget vill vara låt säga buddist, då skulle jag kunna studera buddism, leva i ett buddistiskt sammanhang och aktivt tolka allt inom buddismen så positivt som möjligt. En dag kanske jag inser att jag är buddist eller så se jag att det inte var något för mig. Då har jag gjort ett aktivt val. Däremot så är det svårare att bara säga jag är buddist, utan att egentligen veta vad det är

Likaså om jag är född i en kristen församling så kan jag välja att studera bibeln förutsättningslöst, ta reda på vad min församling står för, se om det finns andra församlingar som passar mig bättre, eller om de vetenskapliga förklaringarna får mig att ändra ståndpunkt. Jag kan alltså aktivt välja att granska min tro i syfte att bekräfta den eller förkasta den och ta aktiva beslut. På det sättet kan jag välja vad jag tror eller inte tror på. Det kan också vara en mer passiv process där något växer fram inom mig. Det är sällan så att någon från att vara djupt troende bara säger, nej nu väljer jag att inte tro.


Oavsett religion (icke religion) så kan man välja att bara behålla status quo, inte utforska om det är rätt för en utan mest vara nöd med hur det är.

Du har aldrig funderat över att många av oss kan ha gjort precis just det, och känt att tron är en del av den vi är? Valbarheten existerar inte på det sätt du föreställer dig. Kanske för vissa, garanterat inte för alla. Hur kan det vara så svårt att förstå det?

 

[Lobelia]

Alltså svenska kvinnor har också historiskt, i kristen tid, behövt skyla sina kroppar så det är inte bara en fråga om vilken tro, utan också om när i tiden och hur religionen och det icke-religiösa samhället samspelat. Se tex på kvinnlig klädsel i Iran innan och efter revolutionen. Hela tiden ett muslimskt land. Skillnaden är fundamentalism eller inte, snarare än vilken religion.

Jag vet och ändå så använder kristna bikini över hele världen men inte muslimer.

Det var dock inte min poäng att diskutera klädkoder utan att påtala att samhället är påverkade av den kultur/religion som är rådande. Menar du att det är fel att dra slutsatsen att vi troligen tillåtit tvegifte och inte använt bikini i större utsträckning om vi varit ett land i den muslimska familjen istället för den kristna?

 

[manda]

Och ffs, med tanke på att trosuppfattning, funktionsnedsättning och sexualitet berörs i diskrimineringslagen så är det ju ett högst relevant "tankeexperiment".

Ja precis. Det är liksom inget att ”tycka olika om”. Eller tycker en att en grupp omnämnd i diskrimineringslagen inte bör skyddas av den så är ju det en rejält antidemokratisk åsikt som när det pekas på, igen och igen bortförklaras eller lämnas obesvarad.

Jag vet och ändå så använder kristna bikini över hele världen men inte muslimer.

Det var dock inte min poäng att diskutera klädkoder utan att påtala att samhället är påverkade av den kultur/religion som är rådande. Menar du att det är fel att dra slutsatsen att vi troligen tillåtit tvegifte och inte använt bikini i större utsträckning om vi varit ett land i den muslimska familjen istället för den kristna?

jag motsäger mig bara frånvaro av stringens och är helt ointresserad av att samtala om klädkoder (som ju är en av de möjliga yttre religiösa koderna).

 

[Lobelia]

Nej, inte alls, men jag förstår att det är den tolkningen du väljer att hålla fast vid för att försöka driva igenom någon slags poäng (som dock är högst obegriplig).

Jag påtalar min uppfattning liksom du påtalar din, om det är att driva en poäng så gör vi det båda. Eller så ingen av oss.

Kanske vi kan diskutera sakfrågan och inte formfrågan?

 

[Lobelia]

Ja precis. Det är liksom inget att ”tycka olika om”. Eller tycker en att en grupp omnämnd i diskrimineringslagen inte bör skyddas av den så är ju det en rejält antidemokratisk åsikt som när det pekas på, igen och igen bortförklaras eller lämnas obesvarad.

jag motsäger mig bara frånvaro av stringens och är helt ointresserad av att samtala om klädkoder (som ju är en av de möjliga yttre religiösa koderna).

Varför svarar du på mitt inlägg när du ignorerar mitt budskap i det? Eller struntar i det om du finner det jag skriver ointressant. Uttryckte jag mig så slarvigt att du inte förstod att jag menade att samhälle och lagar påverkas av aktuell kultur/religion och gav ett par exempel? Och inte att diskutera exakta uttryck såsom när och varför bikini accepterats i Sverige. Eller trodde du att jag trodde att bikini var vanligt i Sverige på låt säga 18000-talet?

 

[Dentaku]

Jag vet och ändå så använder kristna bikini över hele världen men inte muslimer.

Du vet att det finns liberala muslimer, va? Och konservativa kristna?

 

[sjoberga]

Ja precis. Det är liksom inget att ”tycka olika om”. Eller tycker en att en grupp omnämnd i diskrimineringslagen inte bör skyddas av den så är ju det en rejält antidemokratisk åsikt som när det pekas på, igen och igen bortförklaras eller lämnas obesvarad.

Jag har inte läst ett enda exempel på det, ändå fortsätter det att pekas på, igen och igen.

 

[EmmaBovary]

Du vet att det finns liberala muslimer, va? Och konservativa kristna?

Blir lite förvirrad av allt ifrågasättande av tro, men sedan är tydligen kristendomen överlägsen ändå och vi ska vara tacksamma (antar jag) för att det var just den religionen som fick fäste här, och inte islam?

 

[Lobelia]

Du vet att det finns liberala muslimer, va? Och konservativa kristna?

Ja och?
Ledsen att jag generaliserade.

Jag borde skrivit att i Kristina länder är det vanligt och accepterat men i de flesta muslimska definitivt inte accepterat eller vanligt.

 

[Thaliaste]

Det beror nog på hur man definierar välja. Om man menar att val är att ta ock peka på något och det ska kännas som det ända rätta direkt så har man knappast något val. Om man däremot menar att utforska, ta reda på fakta, känna efter, meditera över det, diskutera, testa sig fram och sen välja (eller välja vara kvar) så har man stora möjligheter att välja.


Om jag i dagsläget vill vara låt säga buddist, då skulle jag kunna studera buddism, leva i ett buddistiskt sammanhang och aktivt tolka allt inom buddismen så positivt som möjligt. En dag kanske jag inser att jag är buddist eller så se jag att det inte var något för mig. Då har jag gjort ett aktivt val. Däremot så är det svårare att bara säga jag är buddist, utan att egentligen veta vad det är

Likaså om jag är född i en kristen församling så kan jag välja att studera bibeln förutsättningslöst, ta reda på vad min församling står för, se om det finns andra församlingar som passar mig bättre, eller om de vetenskapliga förklaringarna får mig att ändra ståndpunkt. Jag kan alltså aktivt välja att granska min tro i syfte att bekräfta den eller förkasta den och ta aktiva beslut. På det sättet kan jag välja vad jag tror eller inte tror på. Det kan också vara en mer passiv process där något växer fram inom mig. Det är sällan så att någon från att vara djupt troende bara säger, nej nu väljer jag att inte tro.


Oavsett religion (icke religion) så kan man välja att bara behålla status quo, inte utforska om det är rätt för en utan mest vara nöd med hur det är.

Jag argumenterar för att religion och religiös religiös åskådning inte är något statiskt, vare sig på samhälleligt plan eller inom en individ (annat än i undantagsfall, som förstås alltid finns). Vanligtvis utvecklas både människor och samhälle med tiden, man måste leva väldigt strikt avskiljt för att lyckas undvika det. Men som du är inne på så är det inte så binärt och aktivt, att man väljer sin tro med en av- eller påknapp.

Poängen i mina inlägg är dock att jag tycker att det är irrelevant i vilken grad och hastighet man "väljer" sin tro, eftersom jag inte tycker att det ska ligga till grund för att personer med en tro ska behöva acceptera fördomar och klä skott för andras dåliga omdöme och beteende, med hänvisning till att de kan välja bort sin tro för att slippa det. Är man överens om det, kan man förstås diskutera hur en tro kommer till, vad en åskådning (religiös, politisk eller något annat) består av, vad som formar mentala modeller, om gemenskap och hopp eller förklaringsmodeller har störst betydelse för männisjors tro, om olika människor är predisponerade för olika saker från födseln, i vilken grad arv och miljö har betydelse, om föräldrar eller övrig omgivning har störst påverkan osv. Men det är inte den diskussionen jag gett mig in i, och när detta nu är så insnärjt i att den uppstod i en diskussion om bemötande av personer, så är det nog bättre att starta ett nytt spår i tråden och vara supertydlig med att man startar en ny frågeställning, än att man svarar andra på deras inlägg, om man vill diskutera något annat.

 

[Lobelia]

Blir lite förvirrad av allt ifrågasättande av tro, men sedan är tydligen kristendomen överlägsen ändå och vi ska vara tacksamma (antar jag) för att det var just den religionen som fick fäste här, och inte islam?

Jag vet inte om någon religion är överlägsen, jag är själv tacksam att jag inte är född i ett muslimskt land, troligen är det färgat av vad jag är född. Jag hade förmodligen fördragit ett muslimskt om det hade varit mitt hem i alla år.


Jag tror jag gillar buddismen bäst dock

 

[Inte_Ung]

https://www.do.se/diskriminering/diskrimineringsgrunder
https://www.riksdagen.se/sv/dokumen...ling/diskrimineringslag-2008567_sfs-2008-567/

Oavsett, att komma in och spamma sönder en tråd efter 50 sidor som du brukar göra är inget jag vill uppmuntra till så jag kommer ignorera dina svar till mig.

Tråden var enligt min uppfattning redan trasig.
Och orsaken till min sena ankomst är att jag var upptagen med annat innan och inte kunde delta förrän nu.
Ämnet är ett av mina favoritämnen och jag tycker inte att min tidigare tidsbrist skall diskvalificera mig från att få vara med nu.

 

[Mabuse]

Jag argumenterar för att religion och religiös religiös åskådning inte är något statiskt, vare sig på samhälleligt plan eller inom en individ (annat än i undantagsfall, som förstås alltid finns). Vanligtvis utvecklas både människor och samhälle med tiden, man måste leva väldigt strikt avskiljt för att lyckas undvika det. Men som du är inne på så är det inte så binärt och aktivt, att man väljer sin tro med en av- eller påknapp.

Poängen i mina inlägg är dock att jag tycker att det är irrelevant i vilken grad och hastighet man "väljer" sin tro, eftersom jag inte tycker att det ska ligga till grund för att personer med en tro ska behöva acceptera fördomar och klä skott för andras dåliga omdöme och beteende, med hänvisning till att de kan välja bort sin tro för att slippa det. Är man överens om det, kan man förstås diskutera hur en tro kommer till, vad en åskådning (religiös, politisk eller något annat) består av, vad som formar mentala modeller, om gemenskap och hopp eller förklaringsmodeller har störst betydelse för männisjors tro, om olika människor är predisponerade för olika saker från födseln, i vilken grad arv och miljö har betydelse, om föräldrar eller övrig omgivning har störst påverkan osv. Men det är inte den diskussionen jag gett mig in i, och när detta nu är så insnärjt i att den uppstod i en diskussion om bemötande av personer, så är det nog bättre att starta ett nytt spår i tråden och vara supertydlig med att man startar en ny frågeställning, än att man svarar andra på deras inlägg, om man vill diskutera något annat.

Bra poäng. Egentligen spelar det ingen roll om tro/trostillhörighet är valbar eller inte, och i vilken mån i så fall, om vi tänker oss att vi har ett samhälle med religionsfrihet. Religionsfrihet innebär ju också frihet till religion, och då inte med förbehållet att ”Den får inte synas offentligt, och passar det inte kan du sluta tro”.