Svenskars relation till religion

[Lingon]

Men vem är religionen? Religionen är inte ”levande egen entitet”. Religionen är människor. Människorn är religionen. Oavsett vilken religion eller tro man har.

I det här fallet menar jag religionens högsta företrädare. De som tolkade de religiösa texterna för vanligt folk och har gjort genom historien. Alla religiösa texter har inte varit lättillgängliga för alla troende genom historien. Många var analfabeter och fick bara den kunskap om sin religion som företrädarna valde att ge dem. Under väldigt långt tid var alla kristna gudstjänster på latin. Församlingen bestod högst sannolikt inte av speciellt många som förstod latin. Detta sammantaget gör att jag när jag i det inlägget skrev religion menade religionens företrädare, inte dess följare som genom historien har haft begränsad möjlighet att själv läsa vad som står i deras heliga skrift.

Jag menar alltså de som satt/sitter och bestämmer vad just det samfundet ska tycka i frågan och som sen meddelar detta neråt i leden ända ner till den som inte kan läsa texterna själv.

 

[Thaliaste]

Jag tycker att man är ganska historielös om man anser att religionen är anledningen till att vi förstår vad som är rätt och fel.

Religion har tidigare tyckt att slaveri är helt ok. Det står till och med i Bibeln. Sen ändrade man sig för att människan (inte religionen) kom på att man tyckte att det var fel att äga andra människor. Religionen anpassade sig, den gick inte före. Religion har tyckt och en del tycker fortfarande att homosexualitet borde vara förbjudet och är förfärligt. Tills människor (inte religionen) började tycka att det inte är det. Religionen anpassade sig. Den gick inte före. Människor går före när det gäller att modernisera vad vi tycker är rätt och fel. Det är inte religionen som gått före och övertygat människor om homosexuellas rättigheter. Det är inte religionen som bestämde att man inte gillar slaveri. Det var människor som kämpade hårt för att bl.a. religionen skulle ändra sin åsikt i frågan. Och många religioner gjorde det, vilket hedrar dem.

Men om man ser religion som en del av samhällsstrukturen, tätt sammanvävt med kultur och i ständig utveckling med de människor som bär upp den, så är det inte så märkligt. Även svensk lag har sett homosexualitet som en sjuklig avvikelser, långt in efter att vi fått allmän rösträtt. Om det synsättet kunnat förespråkas inom det demokratiska styrelseskicket, borde vi avskaffa demokratin då? Det finns ju även exempel på fruktansvärda ledare som har valts inom demokrati.

Jag tror att både politik och religion utvecklas i samspel med det omgivande samhället, det blir varken bättre eller sämre än de människor som bär upp det.

 

[Lingon]

Men om man ser religion som en del av samhällsstrukturen, tätt sammanvävt med kultur och i ständig utveckling med de människor som bär upp den, så är det inte så märkligt. Även svensk lag har sett homosexualitet som en sjuklig avvikelser, långt in efter att vi fått allmän rösträtt. Om det synsättet kunnat förespråkas inom det demokratiska styrelseskicket, borde vi avskaffa demokratin då? Det finns ju även exempel på fruktansvärda ledare som har valts inom demokrati.

Jag tror att både politik och religion utvecklas i samspel med det omgivande samhället, det blir varken bättre eller sämre än de människor som bär upp det.

Jag sa inte att vi skulle avskaffa nåt. Jag bara protesterade mot att religionen har byggt den moral vi lever efter idag.

 

[Cambrie]

Men alltså? Det var ju bara ett sätt att få en del att fundera ett varv till på hur de uttrycker sig, och då främst specifikt i denna tråd. ”Jag blir illa till mods när du säger detta om ”troende”, men du verkar inte se varför. Så då testar vi detta, se här hur illa det låter om jag istället stoppar in nåt som den stora massan tycker att man inte får diskriminera mot. Ser du hur hemskt det låter nu?”

Extremt vanligt förekommande tankeexperiement i alla typer av diskussioner som pratar om en grupp människor på det här viset.

Det är väl kanske så att de som härjar som värst inte är jättebelevrade i samhällsvetenskapliga metoder, de har ju varken valt att ta del av källhänvisningar eller kunnat påvisa källor när det efterfrågats själva. Lite "jag skiter i att det jag säger är fejk, det är förjävligt ändå..." över det (jäkligt bra bok dessutom).

 

[manda]

Jag har läst det.
Och tycker fortfarande att det är fel att göra den liknelsen.
Just därför att den kan missuppfattas.

Det är alltid dumt att använda liknelser kring sådant som är oerhört laddat för andra människor och dessutom har en dålig historia i sammanhanget som t.o.m. fortfarande förekommer.

Det blir litet som "Tänk inte på en rosa elefant."

Förutom att här ÄR poängen att få den som uttryckt sig fördomsfullt mot den ens gruppen att se det, genom hens eget moraliska system som hen kan komma åt genom att tänka samma tanke om en annan grupp som inte är lika samhälleligt okejat att diskriminera. Precis som om en säger tänk inte på en rosa elefant (då ÄR syftet att få den andra att tänka på en rosa elefant oavsett om den vill det eller inte).

Att du sedan projicerar den dåliga känsla det ger dig när du får syn på din egen diskriminering, på den som erbjöd tankeexperimentet, det får stå för dig.

 

[Lobelia]

Jag tänker att konvertera trosmässigt kanske åtminstone för vissa kan liknas med att transitionera. En kan uppleva sig född med fel religiösa ”rock” på sin tro eller fel kroppsliga ”rock” för sin könstillhörighet.

Sedan finns såklart personer som konverterar på andra grunder, som
I olika hög grad relaterar till inre identitet och/eller yttre praktikaliteter (tex att få gifta sig med en viss person utan att egentligen omforma sin gudstro).

Men visst finns folk som upplever ett otroligt lidande av att förneka sin inre tro för att försöka passa i samhällets norm kring religionstillhörighet (eller inte).

Jag blir helt ställd av er som försöker beskriva tro som en mindre identitetsnära personlig faktor än tex neurotyp (helt mot befintlig lagstiftning och praxis) och tillskriva personer som inte gör den distinktionen en rad fula åsikter gentemot övriga identitetsnära personliga faktorer.

Nu har jag aldrig jämfört med transpersoner, jag vet för lite där och dessutom tar man ofta till medicinska åtgärder för att förändra och det gör det knepigare. Jag tror dock du drar på för stort i hur svårt det är att byta religion. Det går att byta religion och gör medvetna val, hur svårt det än är, men det går inte att byta sexuell läggning eller fysiskt kön (inte ens med hormoner och operationer).

Hur svårt det är varierar. Alla stora beslut kan kännas jobbiga även så "banala" som att konvertera från hästmänniska till "vanlig" människa - för många kan det vara större än att byta tro. Jag kan tänka mig att det är enormt stort för många att byta religion, medan det för andra inte är någon stor grej. Det går dock att byta, om man vill.

 

[Thaliaste]

Jag sa inte att vi skulle avskaffa nåt. Jag bara protesterade mot att religionen har byggt den moral vi lever efter idag.

Och jag menar att det inte heller går att säga att det INTE varit en del av vägen hit. Det går helt enkelt inte att kategoriskt särskilja dem åt, och utifrån det så är det svårt att förstå hur det skulle bli i praktiken i det framtida samhället där du önskar att religion inte har något som helst inflytande.

 

[Grazing]

Jag sa inte att vi skulle avskaffa nåt. Jag bara protesterade mot att religionen har byggt den moral vi lever efter idag.

Och du kanske skulle vara lite tacksam att religionen har bidragit till moralen vi har idag, det hade inte varit så trevligt att bo i ett samhälle där folk inte har en grund att gå efter.

 

[sjoberga]

Och du kanske skulle vara lite tacksam att den har bidragit till moralen vi har idag, det hade inte varit så trevligt att bo i ett samhälle där folk inte har en grund att gå efter.

Alltså, grunden för moral och vad människor tycker är rimliga förhållningssätt är inte avhängig av religion specifikt. Religion är i grunden ofta konservativt och normerande verkande som bärare av kulturen. På gott och ont.

 

[manda]

Nu har jag aldrig jämfört med transpersoner, jag vet för lite där och dessutom tar man ofta till medicinska åtgärder för att förändra och det gör det knepigare. Jag tror dock du drar på för stort i hur svårt det är att byta religion. Det går att byta religion och gör medvetna val, hur svårt det än är, men det går inte att byta sexuell läggning eller fysiskt kön (inte ens med hormoner och operationer).

Hur svårt det är varierar. Alla stora beslut kan kännas jobbiga även så "banala" som att konvertera från hästmänniska till "vanlig" människa - för många kan det vara större än att byta tro. Jag kan tänka mig att det är enormt stort för många att byta religion, medan det för andra inte är någon stor grej. Det går dock att byta, om man vill.

Jag menar att en kan inte ta bort sin tro på samma sätt som man inte kan ta bort sin sexualitet (tillägg: eller asexualitet). Att du tycker jag drar på för stora växlar visar inget annat än vi tycker olika, inte att jag överdriver. Jag tycker precis så, men jag pratar inte om religion utan om tro. Bådadera påverkas såklart av även miljön, men inte bara. Det går att byta, men för vissa är det att göra våld på sig själv (precis som om någon skulle tvinga på dig en tro som du känner inte stämmer med din övertygelse). Religiös tillhörighet är både yttre och inre. Jag talar om de inre aspekterna och vidhåller att liknelsen med könstillhörighet är passande.

 

[Lingon]

Och du kanske skulle vara lite tacksam att religionen har bidragit till moralen vi har idag, det hade inte varit så trevligt att bo i ett samhälle där folk inte har en grund att gå efter.

Och jag tillskriver inte religion den stora betydelsen för den goda moralen som du gör.

 

[Grazing]

Och jag tillskriver inte religion den stora betydelsen för den goda moralen som du gör.

Men det är ju så det är, vi går efter kristendomen i sverige. Det går liksom inte att sära på dom två. Människor är för dumma tror jag för att kunna samarbeta och leva ihop på ett rättvist sätt utan något som styr oss i grunden.

 

[Lobelia]

Alltså, det här med att antyda att folk här vill "bota" homosexualitet genom religion...vilken överreaktion?!

Jag får istället vibbar av att ni, @Inte_Ung och @Lingon har något som kan liknas PTSD efter era tidigare erfarenheter av religiös lära (kanske under barndomen?). Alla troende är inte som de ni haft erfarenhet av, ni behöver tagga ner i att överföra era tidigare erfarenheter av NÅGON gruppering inom kristendomen på alla ni möter idag.

Var får du det ifrån att någon antyder att man kan bota homosexualitet med religion.

Sen tycker jag det är fult att börja spekulera i om folk har PTSD eller liknande för att som jag uppfattar det, för att klanka ner på någon s sätt att diskutera eller åsikter. Det påminner lite om någon (för länge sen) som ansåg att jag var fet och högröd i ansiktet av ilska och därför hade de åsikter jag hade.

 

[Thaliaste]

Men det är ju så det är, vi går efter kristendomen i sverige. Det går liksom inte att sära på dom två. Människor är för dumma tror jag för att kunna samarbeta och leva ihop på ett rättvist sätt utan något som styr oss.

Och kristendomen i Sverige har också utvecklats i samspel med det omgivande samhället, dvs influerats av andra håll än det religiösa.

 

[Lingon]

Jag menar att en kan inte ta bort sin tro på samma sätt som man inte kan ta bort sin sexualitet (tillägg: eller asexualitet). Att du tycker jag drar på för stora växlar visar inget annat än vi tycker olika, inte att jag överdriver. Jag tycker precis så, men jag pratar inte om religion utan om tro. Bådadera påverkas såklart av även miljön, men inte bara. Det går att byta, men för vissa är det att göra våld på sig själv (precis som om någon skulle tvinga på dig en tro som du känner inte stämmer med din övertygelse). Religiös tillhörighet är både yttre och inre. Jag talar om de inre aspekterna och vidhåller att liknelsen med könstillhörighet är passande.

Fast bevisligen kan man göra det. Många konvertiter vittnar om det. Många av dem beskriver att de var väldigt troende, tills de inte var det längre. Man kan inte säga samma sak om homosexualitet eller autism. Ingen homosexuell har någonsin "konverterat" till hetero. Ingen autist har någonsin lyckats sluta vara autist. Det är där jämförelsen haltar och blir förolämpande och kränkande. Snälla, jämför hellre med politik tillhörighet. Det har mycket mer gemensamt med religiös tillhörighet än vad en sexuell läggning har eller ett funktionshinder.

 

[Thaliaste]

Var får du det ifrån att någon antyder att man kan bota homosexualitet med religion.

Sen tycker jag det är fult att börja spekulera i om folk har PTSD eller liknande för att som jag uppfattar det, för att klanka ner på någon s sätt att diskutera eller åsikter. Det påminner lite om någon (för länge sen) som ansåg att jag var fet och högröd i ansiktet av ilska och därför hade de åsikter jag hade.

Det stod uttryckligen i det inlägg jag svarade på.

 

[Lingon]

Men det är ju så det är, vi går efter kristendomen i sverige. Det går liksom inte att sära på dom två. Människor är för dumma tror jag för att kunna samarbeta och leva ihop på ett rättvist sätt utan något som styr oss i grunden.

Jag håller inte med dig.

 

[Grazing]

Och kristendomen i Sverige har också utvecklats i samspel med det omgivande samhället, dvs influerats av andra håll än det religiösa.

Självklart, det är så det fungerar. Allting utvecklas tack och lov.

 

[Grazing]

Jag håller inte med dig.

Nej jag har förstått det.

 

[Lobelia]

Förstår du ö. h. t. vad syftet med jämförelsen/tankeexperimentet som jag och @Enya nämnde var, och utifrån vilken situation vi gjorde den jämförelsen/tankeexperimentet?

Tankeexprimentet var att jämföra vissa utvalda aspekter som går i linje med vad du anser för att på så vis vinna en poäng. Sen tyckte du det gick för långt när folk verkligen jämförde alla aspekter.

Slutsats

Man kan inte styra andra när man kastar ut ett tanke experiment
Tankeexperimentet var inte så väl genomtänkt då det inte ofelbart gav effekten du önskade.