Svenskars relation till religion

[Lobelia]

Mja. Alltså, jag tror inte man föds med en specifik tro - men jag tror man föds med någon "egenskap" som gör att man blir troende i en religion. Vilken det blir påverkas garanterat av hur man växer upp - men vissa blir ju troende i någon religion som ingen i deras närhet tror på.

Jag kan liksom inte bli troende hur mycket jag än skulle vilja. Min bästa vän under uppväxten är troende, högkyrklig, hela hans familj är väldigt troende och jag tyckte det verkade mysigt som barn - men kunde aldrig övertyga mig själv om att Gud (eller någon gud) fanns. Min familj är inte religiös alls men ffa pappa trodde på "något" men inte hans företrädare här på jorden (citat) men inte ens det tror jag på.

Har även haft ett riktigt pissigt år i år och har tänkt på att det skulle vara skönt att ha en tro på något, eftersom jag tror det ger mycket tröst - men nej, så fungerar inte min hjärna "tyvärr".
Tycker religion är extremt intressant dock och har varit sugen på att läsa teologi iom detta.

Jag tror alltså inte att det är ett val med tro som folk vill få det att framstå som.

I ett annat sammanhang, som infödd i din kompis familj kanske du blivit troende, eller så inte. Det är många faktorer som påverkar, många blir djupt troende för att det är självklart i den miljö man växer upp. Många börjar dock inte tro för de önskar det eller är avundsjuk på någon.

Det är inte en slump att tron var starkare förr i Sverige, låt säga på 1700- talet, man hade liksom inte mycket val då.

 

[manda]

Fast bevisligen kan man göra det. Många konvertiter vittnar om det. Många av dem beskriver att de var väldigt troende, tills de inte var det längre. Man kan inte säga samma sak om homosexualitet eller autism. Ingen homosexuell har någonsin "konverterat" till hetero. Ingen autist har någonsin lyckats sluta vara autist. Det är där jämförelsen haltar och blir förolämpande och kränkande. Snälla, jämför hellre med politik tillhörighet. Det har mycket mer gemensamt med religiös tillhörighet än vad en sexuell läggning har eller ett funktionshinder.

Men du kan ändå inte tala om för mig hur min tro funkar, eller hur.

Att deras tro funkar så är inget jag ifrågasätter. De som slutar tro. Men det är inget bevis för att de som INTE slutar tro skulle kunna det om de ville. Jag fattar faktiskt inte att du diskuterar som att du måste få mig att ändra mig. Det känns respektlöst.

Varför ser lagstiftningen ut som den gör om den enligt dig är så fel? Har hela den samlade juristkåren lika fel som jag har? Detta är retoriska frågor då jag lämnar samtalet nu.

Tillägg: det är ändå väldigt tydligt i den här tråden att (bortsett sidospåret sjukhuspräst) är det fullt av icke-troende som vill få troende att tycka annorlunda än de gör samt troende som argumenterar för sin sak utan att vilja ändra andras tro.

 

[Lobelia]

Ja med det är ju de delar som vi har kommit överens om att dela.
Problem uppkommer när alla inte är överens om vilken moral som skall gälla.
Då uppkommer konflikter.
Bikini? Någon?
Gå naken?
Leva polygamt?

Jo hade islam kommit till Sverige och inte Kristendomen så hade vi troligen varken badat i bikini eller ansett att tvåsamhet var det enda rätta inom äktenskapet.

 

[Lingon]

Men du kan ändå inte tala om för mig hur min tro funkar, eller hur.

Att deras tro funkar så är inget jag ifrågasätter. De som slutar tro. Men det är inget bevis för att de som INTE slutar tro skulle kunna det om de ville. Jag fattar faktiskt inte att du diskuterar som att du måste få mig att ändra mig. Det känns respektlöst.

Varför ser lagstiftningen ut som den gör om den enligt dig är så fel? Har hela den samlade juristkåren lika fel som jag har? Detta är retoriska frågor då jag lämnar samtalet nu.

Jag säger inget om din personliga tro. Jag säger bara att det sker regelbundet att människor som tidigare trott slutat göra det.

Jag har inte sagt nåt om lagstiftningen. Det får du ta med de som pratat om det. Jag säger bara att liknelsen mellan religiös tro och sexuell läggning och funktionsnedsättning är kränkande.

 

[manda]

Jag säger inget om din personliga tro. Jag säger bara att det sker regelbundet att människor som tidigare trott slutat göra det.

Jag har inte sagt nåt om lagstiftningen. Det får du ta med de som pratat om det. Jag säger bara att liknelsen mellan religiös tro och sexuell läggning och funktionsnedsättning är kränkande.

Det ter sig bara kränkande för någon med en dömande eller nedvärderande syn på tro. Om synen på tro var lika neutral som synen på funktionsnedsättning så vore det inget problem, eller hur.

 

[Lobelia]

Men alltså? Det var ju bara ett sätt att få en del att fundera ett varv till på hur de uttrycker sig, och då främst specifikt i denna tråd. ”Jag blir illa till mods när du säger detta om ”troende”, men du verkar inte se varför. Så då testar vi detta, se här hur illa det låter om jag istället stoppar in nåt som den stora massan tycker att man inte får diskriminera mot. Ser du hur hemskt det låter nu?”

Extremt vanligt förekommande tankeexperiement i alla typer av diskussioner som pratar om en grupp människor på det här viset.

Konstigt, jag har inte ens sagt något om troende i inlägget du citerar. Jag har uttalat mig om ett tanke experiment jag anser vara felkonstruerat eller i vart fall inte konstruerat så det får avsedd effekt. Vad anser du att jag sagt om troende här?

Jag tycker inte man får diskriminera någon, däremot kan man diskutera vad diskriminering innebär. Såsom är det diskriminering om en viss präst inte vill viga samkönade eller en person inte vill prata om sin kris med en präst. Båda har benämnts diskriminering i tråden. Jag tror inte problemet i tråden ligger i att någon vill diskriminera, mer vad som folk anser är diskriminering och på vilka grunder.

 

[Lobelia]

Jag sa inte att vi skulle avskaffa nåt. Jag bara protesterade mot att religionen har byggt den moral vi lever efter idag.

Fast hur skulle det gått till annars? Religionen har varit en stor del av samhällsbyggandet också.

Vad har byggt samhället idag om vi utesluter att religionen har en nämnvärd faktor?

 

[Thaliaste]

Jag säger inget om din personliga tro. Jag säger bara att det sker regelbundet att människor som tidigare trott slutat göra det.

Jag har inte sagt nåt om lagstiftningen. Det får du ta med de som pratat om det. Jag säger bara att liknelsen mellan religiös tro och sexuell läggning och funktionsnedsättning är kränkande.

Att välja eller byta tro måste ju även inkludera att gå från icke-troende till troende. Det är många ateister som vittnar om att de ser det som oerhört osannolikt att de skulle kunna börja tro en dag, inte omöjligt men idag otänkbart. Så jag är inte lika övertygad om att det bara är att välja sin tro.

Men oavsett det så förstår jag fortfarande inte hur det kan vara kränkande att prata om bemötande av olika människor, om den som uppfattar det som kränkande inte menar att det är helt okej med olika bemötande av de olika människorna? Ditt fokuserande på att det är viktigt huruvida man väljer eller inte väljer att tro ger intrycket av att det då blir mer okej att den troende bemöts på ett annat sätt än dem med andra diskrimineringsgrunder, eftersom denne kan välja att sluta tro? Annars förstår jag inte varför det är relevant att diskutera i vilken grad man väljer sin tro eller inte på det sätt du gör.

 

[Otherside]

Igen, så tror jag inte att människan nödvändigtvis fötts med en egenskap som leder fram till tro - men vi är definitivt födda med egenskapen att söka förklaringar till vår verklighet. Kunde man inte finna förklaring till åska, solförmörkelse, regnbågar osv osv (vilket ju var obegripligt innan vetenskapen luskat ut vad det handlar om) måste det ha varit lätt att dra slutsatsen att det måste ha rört sig om en högre makt, en gudom. Den egenskapen att söka förklaringar är väl en av de största drivkrafterna hos människan; att förstå, gå vidare, utforska.

 

[Lobelia]

Det stod uttryckligen i det inlägg jag svarade på.

Jag vet inte vilket inlägg du svarade på, du citerade inte något (jo jag kollade).

Jag har mest bara sett protester mot att det skulle kunna botas och ifrågasättande av jämförelsen i stil med "som om det kunde botas" inte att någon verkligen trott att någon annan trott det.

 

[Mabuse]

Jag säger inget om din personliga tro. Jag säger bara att det sker regelbundet att människor som tidigare trott slutat göra det.

Jag har inte sagt nåt om lagstiftningen. Det får du ta med de som pratat om det. Jag säger bara att liknelsen mellan religiös tro och sexuell läggning och funktionsnedsättning är kränkande.

Fast ur diskrimineringssynpunkt, i juridisk bemärkelse, är de likställda.

Etnicitet t ex är inte medfödd, men nog är det väldigt svårt att ändra den med vilje ändå. Så i praktiken är det kanske inte så stor skillnad mellan t ex sexualitet eller etnicitet. Man är som man är, på båda punkterna. Oavsett om den ena är medfödd och den andra insocialiserad. Och tro funkar väl likadant.

Live and let live, tänker jag. Vilket inkluderar att inte tvinga vissa grupper att leva ut enbart mellan hemmets väggar där ingen annan behöver se dem.

 

[Lingon]

Fast ur diskrimineringssynpunkt, i juridisk bemärkelse, är de likställda.

Etnicitet t ex är inte medfödd, men nog är det väldigt svårt att ändra den med vilje ändå. Så i praktiken är det kanske inte så stor skillnad mellan t ex sexualitet eller etnicitet. Man är som man är, på båda punkterna. Oavsett om den ena är medfödd och den andra insocialiserad. Och tro funkar väl likadant.

Live and let live, tänker jag. Vilket inkluderar att inte tvinga vissa grupper att leva enbart mellan hemmets väggar där ingen annan ser dem.

Det gör ju bevisligen inte det eftersom konvertitet existerar.

 

[MML]

Den här tråden är nog den mest absurda diskussion kring religion som jag deltagit i, inte bara på Bukefalos eller online, utan över huvud taget, någonsin. Förmågan till argumentationsteknisk gymnastik som somliga visat prov på är tämligen imponerande!

Jag tror att jag också fått fler ogrundade anklagelser kastade på mig här, än totalt sett i mitt vuxna liv fram tills nu. Inte bara är jag indoktrinerad i min tro, jag är också opålitlig, deltar i obehagliga aktiviteter, är totalt oförmögen att ta in andras perspektiv än det konservativt kristna, anser att sjukhuspräster kan och bör ersätta terapeutiska samtal, kan inte alls förstå hur någon kan leva ett vettigt liv utan en närvarande Gud, jag tror att människor väljer om de vill ha autism eller ej, samt vilken sexuell läggning och könsidentitet de föredrar, jag missionerar regelbundet i det allmänna rummet med min religiösa övertygelse, jag ser ner på alla som inte förstått storheten i min religion, jag går konstant omkring och predikar om att "alla andra" kommer att hamna i helvetet, och så får vi förstås inte glömma att jag genom bön och magiska riter försöker fördriva de onda andar som besitter min stackars dotter...

Ursäkta att jag skrattar, men det blir så absurt att jag inte kan göra annat. Det finns ingen poäng i att försöka bemöta den mängd avancerade feltolkningar och helt grundlösa antaganden som gjorts här, det som påstås är inte över huvud tagen i närheten av vad jag tycker, tror och menar, och tack och lov är jag övertygad om att de absolut flesta förstår det utan problem.

Att ett fåtal tycks gå in för att misstolka allt jag, och någon/några andra öppet troende, uttryckt är beklagligt och tråkigt, men inget jag tänker be om ursäkt för.

Jag är också tacksam och glad att se hur många som kan delta i dessa diskussioner med öppenhet och acceptans för andra, både troende och icke-troende. Jag känner att vi alla förmodligen har en betydligt mer snarlik världsbild, än vad "vanliga" troende och troende fundamentalister, eller vad "vanliga" ateister och extrema ateister, har gemensamt. Det tycker jag är positivt och glädjande att se.

Det kommer alltid att finnas ett fåtal personer, som på grund av egna negativa erfarenheter, fördomar, och/eller annan övertygelse, gör skillnad på människor och anser att det är rimligt att kränka somliga utpekade grupper, men inte andra. Min enda förhoppning är att detta beteende ska minska allt mer, och att min dotters generation ska möta livet med en större öppenhet och acceptans än vad vår generation gjort. På samma sätt som utvecklingen gått åt det håller i ett antal generationer nu.

 

[Mabuse]

Det gör ju bevisligen inte det eftersom konvertitet existerar.

Jag hänger inte med. Det finns människor som sent i livet inser att de t ex är bisexuella. Ska vi ta det som intäkt för att alla ska kunna ändra sin sexualitet?

En del människor ändrar grundläggande saker om sig själva under livets gång. Andra inte. Det innebär väl inte att de som inte vill eller känner att de kan ändra sig inte borde få leva som de känner att de är?

 

[Mabuse]

Den här tråden är nog den mest absurda diskussion kring religion som jag deltagit i, inte bara på Bukefalos eller online, utan över huvud taget, någonsin. Förmågan till argumentationsteknisk gymnastik som somliga visat prov på är tämligen imponerande!

Jag tror att jag också fått fler ogrundade anklagelser kastade på mig här, än totalt sett i mitt vuxna liv fram tills nu. Inte bara är jag indoktrinerad i min tro, jag är också opålitlig, deltar i obehagliga aktiviteter, är totalt oförmögen att ta in andras perspektiv än det konservativt kristna, anser att sjukhuspräster kan och bör ersätta terapeutiska samtal, kan inte alls förstå hur någon kan leva ett vettigt liv utan en närvarande Gud, jag tror att människor väljer om de vill ha autism eller ej, samt vilken sexuell läggning och könsidentitet de föredrar, jag missionerar regelbundet i det allmänna rummet med min religiösa övertygelse, jag ser ner på alla som inte förstått storheten i min religion, jag går konstant omkring och predikar om att "alla andra" kommer att hamna i helvetet, och så får vi förstås inte glömma att jag genom bön och magiska riter försöker fördriva de onda andar som besitter min stackars dotter...

Ursäkta att jag skrattar, men det blir så absurt att jag inte kan göra annat. Det finns ingen poäng i att försöka bemöta den mängd avancerade feltolkningar och helt grundlösa antaganden som gjorts här, det som påstås är inte över huvud tagen i närheten av vad jag tycker, tror och menar, och tack och lov är jag övertygad om att de absolut flesta förstår det utan problem.

Att ett fåtal tycks gå in för att misstolka allt jag, och någon/några andra öppet troende, uttryckt är beklagligt och tråkigt, men inget jag tänker be om ursäkt för.

Jag är också tacksam och glad att se hur många som kan delta i dessa diskussioner med öppenhet och acceptans för andra, både troende och icke-troende. Jag känner att vi alla förmodligen har en betydligt mer snarlik världsbild, än vad "vanliga" troende och troende fundamentalister, eller vad "vanliga" ateister och extrema ateister, har gemensamt. Det tycker jag är positivt och glädjande att se.

Det kommer alltid att finnas ett fåtal personer, som på grund av egna negativa erfarenheter, fördomar, och/eller annan övertygelse, gör skillnad på människor och anser att det är rimligt att kränka somliga utpekade grupper, men inte andra. Min enda förhoppning är att detta beteende ska minska allt mer, och att min dotters generation ska möta livet med en större öppenhet och acceptans än vad vår generation gjort. På samma sätt som utvecklingen gått åt det håller i ett antal generationer nu.

Jag är benägen att hålla med. Skiljelinjen går inte mellan troende och icketroende, skiljelinjen går mellan fundamentalister och andra.

 

[EmmaBovary]

Jo hade islam kommit till Sverige och inte Kristendomen så hade vi troligen varken badat i bikini eller ansett att tvåsamhet var det enda rätta inom äktenskapet.

Det finns ju kristna med annan syn på tvåsamhet etc. också.

 

[MML]

Tankeexprimentet var att jämföra vissa utvalda aspekter som går i linje med vad du anser för att på så vis vinna en poäng. Sen tyckte du det gick för långt när folk verkligen jämförde alla aspekter.

Slutsats

Man kan inte styra andra när man kastar ut ett tanke experiment
Tankeexperimentet var inte så väl genomtänkt då det inte ofelbart gav effekten du önskade.

Nej, inte alls, men jag förstår att det är den tolkningen du väljer att hålla fast vid för att försöka driva igenom någon slags poäng (som dock är högst obegriplig).

 

[Elementary]

Konstigt, jag har inte ens sagt något om troende i inlägget du citerar. Jag har uttalat mig om ett tanke experiment jag anser vara felkonstruerat eller i vart fall inte konstruerat så det får avsedd effekt. Vad anser du att jag sagt om troende här?

Jag tycker inte man får diskriminera någon, däremot kan man diskutera vad diskriminering innebär. Såsom är det diskriminering om en viss präst inte vill viga samkönade eller en person inte vill prata om sin kris med en präst. Båda har benämnts diskriminering i tråden. Jag tror inte problemet i tråden ligger i att någon vill diskriminera, mer vad som folk anser är diskriminering och på vilka grunder.

Jag tror inte jag förstår.

Jag refererade i mitt inlägg till det helt normala tankeexperimentinlägget här:

Jag vill igen göra ett tankeexperiment med att byta ut situationen till att handla om HBTQI+. Jag vet ju inget om hur du identifierar dig, men låt oss för stunden låtsas att du är bisexuell. Det är en naturlig, självklar, och stor del av din identitet och den du är. Du har även flertalet människor i din närhet, människor som du älskar, som är HBTQI+. Självklart vet vi alla hur utsatta HBTQI+-personer är på vissa håll i världen, och av vissa grupper även i Sverige. Vi vet att de diskrimineras och utsätts för hatbrott.

Betänk sedan att du upprepade gånger får till dig att "Ni bisexuella förstår inte X, Y, Z", "Homo- och bisexuella kan inte tänka att någon kan leva ett moraliskt liv trots att hen är straight", "Jag har svårt att kallprata med någon som identifierar sig som HBTQI+, eftersom hen är en del av något väldigt obehagligt", "Varför måste du vara öppen med din läggning? Ingen annan behöver ta del av den, invadera inte det allmänna utrymmet med dina sexuella preferenser", "Jag skulle vara extremt obekväm om jag visste att jag talade med en bisexuell psykolog", "HBTQI+ har infiltrerat vården och lurar samhället", "Det går att göra något bra för samhället utan att identifiera sig som bisexuell", "Att vara bisexuell är något oerhört privat som enbart bör nämnas i mycket intima sammanhang, ingen annan ska behöva veta det", "Jag anser inte att barn ska behöva ta del av HBTQI-rörelsen, deras kritiska tänkande är inte tillräckligt utvecklat", "Jag tror inte på bisexualitet", "Bisexuella har en helt annan värlsbild, och jag kan inte förstå dem" och så vidare.

Där har MML (som det såg ut för mig som skummat tråden och kände igen meningar) tagit meningar från tråden men bytt ut olika ord som troende, kristna, präster osv till bisexuell/HBTQI+. En annan användare svarade då att nåt som många på forumet verkar brinna ännu lite mer för är NPF-frågor och därför skulle autism kanske vara en ännu bättre ersättare i dessa meningar för att peka på hur obehagliga de blir för de som inte kan se det när orden har med religion att göra.

Detta tankeexperiement är oerhört vanligt i diskussioner om alla möjliga olika grupperingar där det känns som att folk är nära gränsen för vad som vore okej att säga om en folkgrupp men inte ser det för att det inte blir lika tydligt som judar/mörkhyade/homosexuella/osv.

Baserat på inlägget nedan:

Tankeexprimentet var att jämföra vissa utvalda aspekter som går i linje med vad du anser för att på så vis vinna en poäng. Sen tyckte du det gick för långt när folk verkligen jämförde alla aspekter.

Slutsats

Man kan inte styra andra när man kastar ut ett tanke experiment
Tankeexperimentet var inte så väl genomtänkt då det inte ofelbart gav effekten du önskade.

Så har du helt missuppfattat detta tankeexperiment. Det har ingenting med att "vinna poänger" eller "jämföra alla aspekter" att göra utan är ett sätt att få andra att se hur illa till mods det gör en när en grupp blir omtalad på detta vis. Det har inget med samhället att göra, det har med denna specifika diskussion och uttryck i den här tråden att göra.
Finns inget ogenomtänkt alls i att göra denna jämförelse, det är hur vanligt som helst.

 

[manda]

Jo hade islam kommit till Sverige och inte Kristendomen så hade vi troligen varken badat i bikini eller ansett att tvåsamhet var det enda rätta inom äktenskapet.

Alltså svenska kvinnor har också historiskt, i kristen tid, behövt skyla sina kroppar så det är inte bara en fråga om vilken tro, utan också om när i tiden och hur religionen och det icke-religiösa samhället samspelat. Se tex på kvinnlig klädsel i Iran innan och efter revolutionen. Hela tiden ett muslimskt land. Skillnaden är fundamentalism eller inte, snarare än vilken religion.

 

[EmmaBovary]

Det ter sig bara kränkande för någon med en dömande eller nedvärderande syn på tro. Om synen på tro var lika neutral som synen på funktionsnedsättning så vore det inget problem, eller hur.

Och inte för att synen på funktionsnedsättning brukar vara neutral heller, tyvärr.