Svenskars relation till religion

[Inte_Ung]

Den här tråden är nog den mest absurda diskussion kring religion som jag deltagit i, inte bara på Bukefalos eller online, utan över huvud taget, någonsin. Förmågan till argumentationsteknisk gymnastik som somliga visat prov på är tämligen imponerande!

Jag tror att jag också fått fler ogrundade anklagelser kastade på mig här, än totalt sett i mitt vuxna liv fram tills nu. Inte bara är jag indoktrinerad i min tro, jag är också opålitlig, deltar i obehagliga aktiviteter, är totalt oförmögen att ta in andras perspektiv än det konservativt kristna, anser att sjukhuspräster kan och bör ersätta terapeutiska samtal, kan inte alls förstå hur någon kan leva ett vettigt liv utan en närvarande Gud, jag tror att människor väljer om de vill ha autism eller ej, samt vilken sexuell läggning och könsidentitet de föredrar, jag missionerar regelbundet i det allmänna rummet med min religiösa övertygelse, jag ser ner på alla som inte förstått storheten i min religion, jag går konstant omkring och predikar om att "alla andra" kommer att hamna i helvetet, och så får vi förstås inte glömma att jag genom bön och magiska riter försöker fördriva de onda andar som besitter min stackars dotter...

Ursäkta att jag skrattar, men det blir så absurt att jag inte kan göra annat. Det finns ingen poäng i att försöka bemöta den mängd avancerade feltolkningar och helt grundlösa antaganden som gjorts här, det som påstås är inte över huvud tagen i närheten av vad jag tycker, tror och menar, och tack och lov är jag övertygad om att de absolut flesta förstår det utan problem.

Att ett fåtal tycks gå in för att misstolka allt jag, och någon/några andra öppet troende, uttryckt är beklagligt och tråkigt, men inget jag tänker be om ursäkt för.

Jag är också tacksam och glad att se hur många som kan delta i dessa diskussioner med öppenhet och acceptans för andra, både troende och icke-troende. Jag känner att vi alla förmodligen har en betydligt mer snarlik världsbild, än vad "vanliga" troende och troende fundamentalister, eller vad "vanliga" ateister och extrema ateister, har gemensamt. Det tycker jag är positivt och glädjande att se.

Det kommer alltid att finnas ett fåtal personer, som på grund av egna negativa erfarenheter, fördomar, och/eller annan övertygelse, gör skillnad på människor och anser att det är rimligt att kränka somliga utpekade grupper, men inte andra. Min enda förhoppning är att detta beteende ska minska allt mer, och att min dotters generation ska möta livet med en större öppenhet och acceptans än vad vår generation gjort. På samma sätt som utvecklingen gått åt det håller i ett antal generationer nu.

Är det då så som du vill bli uppfattad?
Och tycket du verkligen inte att du på något sätt över huvud taget alls är delaktig i att skapa den bilden som andra har fått av dig?
Är det bara alla vi andra som är så dumma i huvudet att vi inte gör annat än feltolkar?

Du verkar ju uppenbarligen inte nöjd med den bild som du beskriver.

 

[Inte_Ung]

Jag hänger inte med. Det finns människor som sent i livet inser att de t ex är bisexuella. Ska vi ta det som intäkt för att alla ska kunna ändra sin sexualitet?

En del människor ändrar grundläggande saker om sig själva under livets gång. Andra inte. Det innebär väl inte att de som inte vill eller känner att de kan ändra sig inte borde få leva som de känner att de är?

Det är skillnad på att inse något som alltid har varit och att ändra sig om något.

 

[manda]

Du förstår verkligen inte?
För oss andra blir det kränkande.
Att kränka andra, medvetet eller omedvetet som en olyckshändelse, ger inga kompisar.
Det är en dålig ide om man vill bli vänligt bemött av andra.

Här var ämnet att religiösa blev illa bemötta.
Och så illustrerarades det med en kränkning av andra.

Dålig ide.
Riktigt dålig.

Du får nog beskriva vari kränkningen ligger.

 

[Thaliaste]

Jag menade att peka ut källan eftersom vi tydligen uppfattar inläggen olika (eller kanske missat något), det är inte riktigt relevant då att höra din tolkning av vad andra skrivit då.

Nu fick jag syn på ett nytt inlägg som jag reagerade starkt på, det är på intet sätt okej nedan. Jag kanske varit blind tidigare men det kan också vara så att vi tolkar det olika, men denna andemening har jag inte uppfattat tidigare och jag tror kanske @Lingon formulerat sig olyckligt. Men här med denna formuleringen är det underförstått att religiösa bara kan byta religion och vara fria från diskrimineringen.

Jag såg det och var på väg (men det var för sent att ändra, så struntade i det) att hänvisa till att det i det inlägget blev tydligt, det jag tycker mig uppfattat hela tiden och det som jag reagerat på. Men jag hoppas också att det egentligen är ett missförstånd, vi får se vad @Lingon svarar om det.

 

[Thaliaste]

Gör de? Inte enligt min erfarenhet. När vi var i synagogan på studiebesök så berättade de ingenting om judisk tro vad jag kommer ihåg. Samma sak när barnen var på studiebesök i kyrkan. Det är liksom inte religionsundervisning, utan mer att man berättar hur en gudstjänst går till, vad olika delar av byggnaden heter och vad de används till, och så vidare.

Poängen är i vilket fall att om man helt ska kunna känna sig opåverkad på alla sätt av religion i offentligheten, så innebär det en väldigt stark begränsning av hur mycket troende kan visa sin tro när de lämnar hemmet. Får det finnas en sjukhuskyrka, t ex, eller är blotta existensen av ett sådant rum som man kanske passerar dörren till för mycket?

Det är förstås anekdotiskt, men jag har samma minne från min skoltid. Vi var dock inte i någon synagoga (eller så var jag sjuk då) utan en moské, i en katolsk kyrka och hos Svenska kyrkan. Ingen mission, ingen värvning, inget prat om synd eller himmel och helvete eller något annat som skulle locka/skrämma oss.

 

[Lobelia]

I tråden har det ju för all del framförts att man inte vill bli behandlad av en troende psykolog, t ex. Om någon bär en davidsstjärna om halsen så är det troligt att personen är jude. Och att man som patient kan se det. Är det ok?

När man gör studiebesök så är det kutym att någon från arbetsplatsen man besöker berättar om den. Ska man ha samma regler på museum, barnen får besöka museet, men de får inte bli guidade eller informerade av anställda?

Jag kommer t ex ihåg att vi gjorde ett studiebesök i riksdagen när jag gick i lågstadiet. En anställd guidade oss och berättade lite om vad vi såg. Är det ok, eller ska vi ha specialregler för religiösa byggnader, att om man gör studiebesök i en sådan får personalen inte guida?

Jag tycker det i situationen när det gäller samtal med psykolog/kurator etc är oprofessionellt att ha på sig religiösa symboler om man jobbar inom offentligt finansierad vård. Det är klienten som ska vara i centrum och inte behandlarens tro. Nu är frågan inte helt enkel då tron för många uttrycks i klädseln och då kan det vara bra att ha enhetliga arbetskläder. På privata mottagningar kan man beskriva verksamheten på ett sånt sätt att trosinriktningen framkommer. Det kan vara tryggt för vissa att mötas av någon med samma trosuppfattning. Jag hittade detta till exempel https://www.muslimskpsykolog.dk/

Angående studiebesök är det okej att anställda talar om platsen och vad man gör där och sitt yrke även i religiösa lokaler (men då gärna då motsvarande om flera trossamfund). Däremot blir det lite fel om man har studiebesök i kyrkan och man får undervisning i Jesus liv och död som om det är sant om barnen är små.

Det är kanske bäst om lärarna tar hand om religionsundervisningen tills barnen i vart fall nått en bit upp i klasserna.

 

[Lobelia]

Jag såg det och var på väg (men det var för sent att ändra, så struntade i det) att hänvisa till att det i det inlägget blev tydligt, det jag tycker mig uppfattat hela tiden och det som jag reagerat på. Men jag hoppas också att det egentligen är ett missförstånd, vi får se vad @Lingon svarar om det.

Jag tror det mest är så att tolkar saker lite olika, läser in lite olika. Kanske vår sin inte skiljer sig så mycket när man renodlar det och det står i klartext.

 

[Inte_Ung]

Uppriktigt menad fråga.

Ni som anser att det är upprörande att fundera kring hur samma formuleringar tagits emot om det rört t. ex. en funktionsnedsättning, en sexuell läggning eller könsidentitet i stället för en tro/livsåskådning, varför tycker ni det?

Jag förstår att ni tycker att det är en skillnad för att man, enligt er uppfattning, kan välja om och hur man vill vara troende. Vad jag inte förstår är hur det är relevant. Menar ni att det är "mer okej" att diskriminera p. g. a. vissa omständigheter än andra, trots att de alla omfattas av diskrimineringslagen?

Är det ni försöker uttrycka att ni anser att diskrimineringslagen är fel utformad, och att den bör skrivas om för att endast gälla sådant som är vetenskapligt bevisat enbart medfött?

Det handlar om att dessa grupper har blivit så förföljda och illa behandlade genom historien.
Medan en tro är något positivt som i de flesta fall har givit och ger fördelar i livet.
Och så den historia där religionen och sexualiteten samt funktionshinder har korsat varandra
Religion har varit hemsk mot dessa grupper i samhället och är det delvis även i dag.

Så det är att jämföra de utsatta med de privilegierade.

Om man drar det till sin spets

 

[Enya]

Jag har jobbat och har inte suttit på buke för att försvara att jag kränkt någon med mitt inlägg.

Jag gjorde en jämförelse för att få några att förstå hur det kan kännas med ett bemötande som varit tidigare i tråden innan inläggen som jag och det jag svarade på skrevs, det inlägget var inte att kränka någon med autism. Jag tänker att med läsförståelse förstår man skillnaden i det jag skrev, faktiskt. Jag jämför inte troende med autism, jag diskuterar inte huruvida man kan välja bort något eller om man är född med det eller ej, det var faktiskt inte poängen. Ibland behöver man bara läsa det som rent faktiskt står.

Flera av meningarna som skrevs i tråden blev rätt tydligt kränkande när man bytte ut ordet troende mot autist eller bisexuell, vilket helt klart märkts i inläggen efter... Meningarna, för den som är ny i tråden, är alltså tagna från användare i den här tråden, skrivna om troende. Det byttes bara ut ett ord för att visa på hur illa det faktiskt är att behandla någon så- oavsett funktionsnedsättning, sexuell läggning eller tro. För det är inte mer rätt att säga sådana saker om en troende än en autist. Oavsett om man anser att en troende kan sluta tro, eller inte föds troende eller påverkas av föräldrarna att tro eller adopteras av föräldrar som tror, eller vad man nu kan komma på. Tanken med inlägget hade inget med det att göra, men allt att göra med att påvisa att det inte är ok att bete sig illa mot troende lika lite som det är mot autister eller bisexuella, på det vis som skrev tidigare i tråden (se tidigare inlägg för meningarna som togs upp). Oavsett vad man tycker om människor som tror är det inte rätt att bete sig illa mot den som tror, det är diskriminering.

Om någon ser mig i dålig dager pga detta, som om jag kränker någon bara för att jag själv blivit kränkt (vilket inte alls stämmer, för den tanken fanns överhuvudtaget inte där, inget sådant uppsåt alls), här på forumet, eller IRL (@Inte_Ung ?) så får det nog vara så. Flera har förklarat hur inlägget är menat, här är min förklaring, att hitta på egna tolkningar gör inte den tolkningen mer rätt mitt syfte. Om man väljer att att döma mig efter mitt inlägg och låta det få konsekvenser för hur jag uppfattas så varsågod, då känner man nog inte mig ändå.

Det förvånar mig förresten också, att flera av de som INTE tror på en Gud så benhårt talar om för den som tror att
-man inte föds troende
-att man kan sluta tro

På riktigt alltså, hur kommer det sig att någon som inte ens tror tar sig friheten att så benhårt och stensäkert kan säga att man inte kan födas med en tro och att man kan sluta tro? Hur VET man ens? Om man inte har en tro?! Det här förstår jag inte ens, om man inte ens har en tro, hur vet man hur det är och hur det känns? Man får SJÄLVKLART diskutera, men att vara så säker och säga att en som tror har fel när den hävdar något annat?

Jag är rätt säker på att jag på något vis är född med min tro. Lika säker är jag att andra människor inte föds med en tro. Precis lika säker är jag att vissa människor kan sluta tro eller byta tro. Och jag är också säker på att vissa människor kan börja tro. Och förstås att en del människor inte kan sluta tro. Och jag är väldigt osäker på allt egentligen för jag tror det är olika från person till person, det är inte givet samma för alla. Vet någon ens? Fakta?

För en del människor är tro en del av ens identitet, ens personlighet, ens sätt att vara, ens inre jag, själ eller vad man nu vill kalla det. Jag har mycket svårt att ta till mig att icketroende så säkert påstår att det inte är det.

Jag har aldrig ätit bläckfisk men jag VET att det är äckligt.
Jag har aldrig åkt på kryssning men jag VET att det är tråkigt.
Jag har aldrig varit i Australien men jag VET att det är underbart där.
Jag har aldrig rört en orm men jag VET att de är äckliga att ta på.
Jag har aldrig träffat en zebra men jag VET att de luktar illa.

Eller inte. Hur vet man något så säkert när man inte upplevt det? Hur vet man hur det känns när man aldrig känt det? Hur vet någon som inte tror att en troende kan sluta tro? Att det gäller alla bara för att någon har slutat? Att någon inte föds med en tro trots att ingen i familjen är troende? Min familj är inte troende. Min farfar var jude, honom träffade jag aldrig, det är dock det närmaste troende som finns.

 

[Inte_Ung]

Men nu är faktum att både trosupfattning, funktionsnedsättning och sexuell läggning omfattas av diskrimineringslagen. Det är inget jag eller någon annan i den här tråden tagit ur luften, att ta en annan diskrimineringsfaktor till tankeexperimentet var ett högst medvetet val just för att belysa obehaget i de uttalanden som gjorts kring tro.

Om du anser att religion/trosuppfattning inte bör omfattas av diskrimineringslagen, föreslår jag att du arbetar för en inskränkning av diskrimineringslagen.

Jo men min argumentation handlar inte om lagarna utan om hur budskapet uppfattas av omgivningen och vilka konsekvenser det ger för författaren till budskapet.
Jag tycker att diskrimineringslagen fungerar bra som den är.
Vissa saker kan behöva skruvas litet på av praktiska skäl men det kommer politikerna att hantera.
Det handlar om när andra skall slippa utsättas för oönskad religiös upplevelse.
Och när vissa kläder kan bli ett reellt praktiskt hinder i arbetslivet.
I religionsfrihet måste även tas in hur mycket en religion skall få störa andra som inte vill vara med.

 

[Inte_Ung]

På vilket vis har det som står där någon relevans för det som diskuteras nu?

Jag refererar till diskussionen med @sjoberga i inlägget över ditt.
Följ det bakåt så hittar du relevansen.

Edit.
Eller följ den författaren bakåt i tråden.
Det framgår tydligt.

 

[julgrisen]

Det handlar om att dessa grupper har blivit så förföljda och illa behandlade genom historien.
Medan en tro är något positivt som i de flesta fall har givit och ger fördelar i livet.
Och så den historia där religionen och sexualiteten samt funktionshinder har korsat varandra
Religion har varit hemsk mot dessa grupper i samhället och är det delvis även i dag.

Så det är att jämföra de utsatta med de privilegierade.

Om man drar det till sin spets

Och troende har aldrig blivit förföljda och illa behandlade?

 

[Inte_Ung]

Och då uppkommer ju frågan vad som räknas som påverkan. Är en fråga om man vill prata med en präst påverkan? Får barn besöka kyrkor/tempel/moskeer i skolans regi? Får man bära en davidsstjärna om man arbetar i vården? Osv.

Nu börjar det likna något i diskussionen.

Det där är ju ett verkligt och reellt problem.
Vissa delar berörs i det undantag i lagen som jag refererade till.
Andra delar är rent känslomässiga.
Precis som vissa delar av diskriminering.
Och då hamnar olika gruppers intressen i motsats till varandra.

Vem skall slippa se religiösa symboler som gör dem illa till mods och vem skall få bära sina symboler för att de blir illa till mods utan dem?

 

[Mabuse]

Jag tycker det i situationen när det gäller samtal med psykolog/kurator etc är oprofessionellt att ha på sig religiösa symboler om man jobbar inom offentligt finansierad vård. Det är klienten som ska vara i centrum och inte behandlarens tro. Nu är frågan inte helt enkel då tron för många uttrycks i klädseln och då kan det vara bra att ha enhetliga arbetskläder. På privata mottagningar kan man beskriva verksamheten på ett sånt sätt att trosinriktningen framkommer. Det kan vara tryggt för vissa att mötas av någon med samma trosuppfattning. Jag hittade detta till exempel https://www.muslimskpsykolog.dk/

Angående studiebesök är det okej att anställda talar om platsen och vad man gör där och sitt yrke även i religiösa lokaler (men då gärna då motsvarande om flera trossamfund). Däremot blir det lite fel om man har studiebesök i kyrkan och man får undervisning i Jesus liv och död som om det är sant om barnen är små.

Det är kanske bäst om lärarna tar hand om religionsundervisningen tills barnen i vart fall nått en bit upp i klasserna.

Men hamnar behandlarens tro i centrum om hen bär en religiös symbol? Varför det?

Dessutom kanske symbolen är viktig för personen ifråga. Dvs, det är en inskränkning av deras religionsfrihet att inte få bära sin symbol, då deras tro kräver att man gör det. Jag har för mig att saken redan prövats rättsligt, dessutom. Då handlade det om en sikhisk busschaufför som fick rätt att bära turban när han körde buss.

 

[Enya]

Men hamnar behandlarens tro i centrum om hen bär en religiös symbol? Varför det?

Dessutom kanske symbolen är viktig för personen ifråga. Dvs, det är en inskränkning av deras religionsfrihet att inte få bära sin symbol, då deras tro kräver att man gör det. Jag har för mig att saken redan prövats rättsligt, dessutom. Då handlade det om en sikhisk busschaufför som fick rätt att bära turban när han körde buss.

Jag har för mig, men kan minnas fel, att kors också har varit uppe till diskussion men att man fick backa där och tillåta det.

 

[Mabuse]

Och troende har aldrig blivit förföljda och illa behandlade?

Absolut inte. Antisemitism och pogromer är inte alls något som förekommit i Europa de senaste tusen åren. Det har bara varit positivt att vara jude.

 

[julgrisen]

Absolut inte. Antisemitism och pogromer är inte alls något som förekommit i Europa de senaste tusen åren. Det har bara varit positivt att vara jude.

Jag tänkte väl det!

 

[Lobelia]

Men hamnar behandlarens tro i centrum om hen bär en religiös symbol? Varför det?

Dessutom kanske symbolen är viktig för personen ifråga. Dvs, det är en inskränkning av deras religionsfrihet att inte få bära sin symbol, då deras tro kräver att man gör det. Jag har för mig att saken redan prövats rättsligt, dessutom. Då handlade det om en sikhisk busschaufför som fick rätt att bära turban när han körde buss.

Kanske, kanske inte. Man kan aldrig veta på förhand om någon reagerar på en religiös symbol och därför anser jag att religiösa symboler inte hör hemma vid samtalsterapi och andra känsliga patientmöten. Tänk dig att klinten blivit trakasserad av troende judar och det är det hen behöver bearbeta. Eller hör historierna om en säkting som tvingats bära stjärnan och sen hamnat i gaskammare och det drar upp känslor.

Behandlaren kan om denne så önskar bära religösa symboler innanför kläderna eller i stort sett överallt utom på på jobbet.

Jämförelsen med busschaförer är irrelevant. De utövar inte någon form av terapi eller patientnära arbete. Jsg svarade på den specifika situationen inte att det generellt är fel med religösa symboler.

 

[Inte_Ung]

Men de ÄR jämförbara enligt diskrimineringslagen. Ingen har sagt att tro är en funktionsnedsättning om det nu är vad du far efter. Punkt. Låt det sjunka in. Det har eventuellt uppstått i ditt huvud. Det som sagts är att diskriminering baserat på tro är lika olagligt som diskriminering baserat på funktionsnedsättning och att det då inte är en lösning att troende ska dölja sin tro eftersom det vore olagligt att tvinga till det.

Att du gör andra slutsatser kan ingen annan stå till svars för även om du nu beskrivit att du tycker så ska ske. Jag kan självklart be om ursäkt för att min förklaring inte varit förståelig för dig, och återupprepa poängen att tro anses av vårt lagrum jämförbar i sitt skyddsvärde med etnicitet, funktionsnedsättning och sexuell läggning. Det är verkligen inget laddat. Det är demokrati. Och att politisk tillhörighet skulle vara en bättre jämförelsepunkt implicerar att tro/religion inte bör vara en faktor att skydda från diskriminering för, eftersom det lagrummet inte rör politisk åsikt. Ingen SÄGER att de vill det. Men ingen bemöter heller de inlägg som visar på vad följden av en sådan åsikt eller ett sådant förslag blir. Har jag fel så tala gärna om det. Ingen än jag blir gladare för det ärytterst tveksamt sett till mänskliga rättigheter att tycka att folk kan gömma sin tro för den har de ändå valt själv. Problemen är flera; tycka att folk ska gömma sin tro; anta att tro är valbar för alla bara för att det är det för vissa; en sekulär norm som ser tro som valbar/perifer. Det beror liksom inte på att jag har en tro (om än icke-konform) utan på att jag är emot värdering av folk utifrån egenskaper och åsikter.

Allt handlar inte om lagar och lagrum.
Massor av saker handlar om känslor.
Och att trampa på andras känslor ger inga kompisar.

Så att dra in grupper som är så utsatta i Sverige just nu som gjordes här ger dåliga vibrationer.
Särskilt när det kommer från grupper som har utsatt dessa för så mycket ondska.

 

[Inte_Ung]

Det beror liksom inte på att jag har en tro (om än icke-konform) utan på att jag är emot värdering av folk utifrån egenskaper och åsikter.

Sunkiga åsikter skall definitivt värderas som just sunkigt.