Svenskars relation till religion

[EmmaBovary]

Jo men min argumentation handlar inte om lagarna utan om hur budskapet uppfattas av omgivningen och vilka konsekvenser det ger för författaren till budskapet.
Jag tycker att diskrimineringslagen fungerar bra som den är.
Vissa saker kan behöva skruvas litet på av praktiska skäl men det kommer politikerna att hantera.
Det handlar om när andra skall slippa utsättas för oönskad religiös upplevelse.
Och när vissa kläder kan bli ett reellt praktiskt hinder i arbetslivet.
I religionsfrihet måste även tas in hur mycket en religion skall få störa andra som inte vill vara med.

Ungefär såhär har du ju diskuterat om både funktionsnedsättning och transfrågor också, att okej lite hänsyn kan man ta, men det verkar väldigt viktigt att den breda majoriteten inte blir för obekväm. Så minoriteters fri-och rättigheter vägs emot om det kan bli obekvämt mot stora massan.

 

[Inte_Ung]

Det är ett gäng här i tråden på den icke-religiösa skalan som du borde "läxa upp" först om hur plumpa kommentarer påverkar folks syn på en. De har inte bara dragit liknelsen (vilket gjorts här utan att personligen ha åsikten vilket är möjligt vid just liknelser) utan de har rakt ut trampat stenhårt på de som utgivit sig för att vara troende. Det du gör nu är att återigen trampa på dessa personer.

Men iom du sa att du inte läser tråden i kronologisk ordning så kommer du nog till de inläggen och kan styra upp dom också.

Det såg ut att vara omhändertaget av andra.
Klappat och klart så att säga.

Dessutom så var det så pass osmakligt att det nog inte går att påverka mera.
Jag bedömde det som meningslöst att lägga energi på.
Men jag kan titta igen.
Behöver en öl först bara.

 

[Inte_Ung]

Ja det blir förståss jättesvårt att diskutera överhuvudtaget om alla troende ska ställas till svars för allt religiöst våld som någonsin skett, och om all vetenskap ständigt ska stå till svars för allt våld som skett i vetenskapens namn osv.

Jag förstår din poäng men jag håller inte med.

Men att förtryck ger dåliga vibrationer är tyvärr förtryckarens fel, inte den som samtalar om det.

Jag är fullständigt nöjd med att bli förstådd.
Hålla med vore tråkigt.
Då skulle jag ju kunna samtala bara med mig själv och det ger ingen stimulans och utveckling.

Däremot så tycker jag att du verkligen har en poäng.

 

[manda]

Jo det stämmer ju rent logiskt.
Men det ger inga kompisar utan det skapar snarast ovänner.
Särskilt om man inte ser och är aktsam när andra tar illa vid sig.

Då finns det två val.
Antingen så vet man om det och förstår och tar de konsekvenser som blir.
Eller, vilket är sämre, så har man ingen aning om att man har gjort sig osams med någon och står där alldeles frågande och oförstående till att man inte blir väl bemött.

Som att ge sig på andra skulle göra att de blir trevligare.

Ja för mig är det i detta samtal, med så otroligt otäcka yttranden som folk inte ens höjer på ögonbrynen åt innan de kontrasteras så som du opponerar dig mot, helt klart värt att ta de utsattas sida (alltså de som utsätts för förtryck i denna tråd) framför att söka kompispoäng bland människor som tycker det är okej att bara råka förtrycka lite pga egna sår eller uttrycker att troende ska hålla sin tro osynlig så andra slipper obehag av den.

Överlag önskar jag ju att de sår (som du kallar dem) som gör att någon önskar bort alla tecken på tro, kan läkas genom bland annat öppen och seriös, vänlig diaglog, vilket detta faktiskt är en möjlig plattform för om även de som upplever sig kränkta av uttalanden om autistiska personer orkar/vill/vågar närma sig ett språk som inte kränker några diskrimineringsgrunder. Jag KAN inte förstå stt kränkning baserat på tro ska passera för att den som gör den upplevt en annan kränkning. Det är liksom en princip för såradhet inte för läkning så det blir kontraproduktivt (utifrån de termer du själv brukar).


Sedan tycker jag mig förstå, av samtalet gällande om tro är valbar, att vissa icketroende antar att tro för alla är lika oviktig som för dem själva (samtidigt dom de säger att deras icke-tro aldrig kan ändras) och då går det kanske för mig att förstå att de kan tänka att förtryck/dömande baserat på tro är mindre illa än sådan som baseras på något som de anser icke valbart. Men eftersom många troende (eller åtminstone flera av de troende som dömts i tråden) inte upplever tro som valbart så stämmer inte det antagandet.

 

[Mabuse]

Kanske, kanske inte. Man kan aldrig veta på förhand om någon reagerar på en religiös symbol och därför anser jag att religiösa symboler inte hör hemma vid samtalsterapi och andra känsliga patientmöten. Tänk dig att klinten blivit trakasserad av troende judar och det är det hen behöver bearbeta. Eller hör historierna om en säkting som tvingats bära stjärnan och sen hamnat i gaskammare och det drar upp känslor.

Behandlaren kan om denne så önskar bära religösa symboler innanför kläderna eller i stort sett överallt utom på på jobbet.

Jämförelsen med busschaförer är irrelevant. De utövar inte någon form av terapi eller patientnära arbete. Jsg svarade på den specifika situationen inte att det generellt är fel med religösa symboler.

Jämförelsen med busschaufförer är relevant i juridisk mening. Just religionsfriheten i relation till arbete har ju prövats juridiskt, så där vet vi vad lagen tycker. Och den säger då att man inte får vägra arbetsuppgifter men hänsyn till sin tro (fallet med barnmorskan som ville att ag skulle garantera att hon slapp göra aborter), men att ag också måste tillåta en del religiösa symboler (fallet med busschauffören och turbanen).

 

[Thaliaste]

Och där så krockar ju olika intressen.

Jag ser det som två helt olika uppgifter.
Att behandla någon som är i utsatt situation kan bli problematiskt med tydliga religiösa symboler.
Där kan finnas underliggande händelser som skrämmer.

Att köra buss i turban ger inga som helst problem i yrket

Jag vill mena att en problematik kan uppstå, eller inte uppstå, i båda dina exempel och att det inte bara påverkas av den troende och vilket yrke hen utövar utan också den icke-troende och vilken inställning till andra människor som hen har.

Den icke-troende i kris som får vetskap om att den andre är troende kan antingen tänka "hen är troende och kommer att försöka värva mig till sin religion eller kommer åtminstone säga saker som jag absolut inte kommer att känna mig stöttad av" eller "hen är troende men kommer nog inte att pracka på mig sin religiösa övertygelse utan främst möta mig som en människa och den individ jag är, och har troligtvis stor erfarenhet av att ha mött andra personer som är i min situation".

Likväl kan en icke-troende som kliver på en buss där föraren bär turban tänka "denna förare har säkert utbildning och erfarenhet av att ha kört buss på den här sträckan många gånger förut, kanske t o m har erfarenhet från vildare trafik i andra länder och blir inte så lätt stressad, och kommer troligtvis att framföra bussen på ett tryggt och säkert sätt" eller så kan hen tänka "denna förare förlitar sig säkert på högre makter för att undvika olyckor istället för att följa regler och förnuft, på den här bussen vill jag inte åka!"

Så jag vill hävda att huruvida det uppstår en "problematik" i mötet mellan två människor, inte enbart har med den troende att göra.

 

[Inte_Ung]

Ibland är det bra att kunna svälja sin stolthet, nu är ett bra läge för dig.
Reta inte andra om du inte själv vill bli retad. Den gyllene regeln bör även en icke-troende kunna relatera till, eller hur?

Ja absolut.
Fast det finns inte ens någon stolthet att svälja.

En liten besvikelse över att inte nå fram kanske.
Men alla är inte mottagliga.
Och det måste jag ju acceptera.
Något alternativ till det finns ju inte

 

[sjoberga]

Jämförelsen med busschaufförer är relevant i juridisk mening. Just religionsfriheten i relation till arbete har ju prövats juridiskt, så där vet vi vad lagen tycker. Och den säger då att man inte får vägra arbetsuppgifter men hänsyn till sin tro (fallet med barnmorskan som ville att ag skulle garantera att hon slapp göra aborter), men att ag också måste tillåta en del religiösa symboler (fallet med busschauffören och turbanen).

Det är två helt rimliga utslag och sen finns det tiotusentals situationer däremellan.

 

[Inte_Ung]

Undrar vad de afghanska, iranska, syriska osv troende som flytt sitt land pga trosbaserat förtryck tycker om att du räknar deras tro som privilegierande?

Jag anser definitivt att det våld kyrkan och andra trossamfund utövat mot minoriteter, där vissa är extra sårbara, är helt förkastligt. Det gör inte att troende kan ses som en privilegierad position som sådan. I vissa kulturer i vissa tider javisst. Men genomgående också beroende på vilken tro, och i så fall kan majoritetstron vara privilegierande medan minoritetsåskådningar sällan varit det (kan inte komma på något exempel faktiskt men är självklart nyfiken på om någon annan gör det) om de inte kommer med tex kolonialiserande våld.

Inte alltid och inte överallt.
Det är ju verkligen så.
Men de flesta religioner har någon gång, någonstans varit privilegierad.
Och även när den inte är privilegierad så har tro någon sorts fördel för individen.

En funktionsnedsättning har aldrig i någon tid eller på någon plats i någon kontext varit en privilegierad egenskap.
Och kommer heller aldrig att bli det.

Jag ser en stor skillnad i det.

 

[Inte_Ung]

Jag har förstått din inställning nu, och håller som jag skrivit inte med trots att jag tar avstånd från allt det våld som utövats i religionens namn, särskilt mot utsatta människor.

Så bra.
Vissa saker är vi i alla fall överens om.

 

[Inte_Ung]

Fast jag tror att de flesta förstår att OM man tycker att trosuppfattning inte borde vara en diskrimineringsgrund, eller att den åtminstone inte ska vara lika skyddsvärd mot påhopp, förminskande, fördomar och en massa annat negativt, som de andra diskrimineringsgrunderna - ja, då är det logiskt att man tycker att det inte är en rimlig jämförelse att jämföra med någon annan diskrimineringsgrund. Men det de flesta här inte förstår, är varför man skulle backa från att stödja alla diskrimineringsgrunder, för att få vänskapen från någon som inte håller med om att alla är lika skyddsvärda.

Det är inte en fråga om hur skyddsvärda grupperna skall vara.
Den skalan är tydlig och klar

Det finns även andra skalor att ta hänsyn till.
Som t.ex. hur besvärligt det är för övrigt att ha egenskapen.
En tro är ju inte särskilt besvärande i vardagslivet när den får leva som den vill.
Medan en funktionsnedsättning är besvärlig i grundform även om ingen diskriminering förekommer.

Det måste ju i ärlighetens namn vara roligare att ha en tro än en funktionsnedsättning.

 

[Enya]

Så är det ju.
Men det blir inte bättre av att få andra att bli illa till mods.


Men är det verkligen så som du vill presentera dig för andra människor?

Jag tror ju att jag känner dig.
Men det som du skriver i den här tråden går inte ihop med den bilden alls.

Du tror inte det är så att du har tolkat in mer än vad som vad avsett med vad som skrevs, så att det är därför du inte får ihop bilden?

Vet du vad jag tror? Jag tror det är väldigt få som ser det som att jag presenterar mig som någon som kränker autister eller bisexuella. Jag tror att de flesta kan läsa mina inlägg, dels i den här tråden, men också från mina 20 år tidigare här på forumet och förstå att sådan är inte jag. Men man kan också läsa att jag ta illa upp av att andra bemöter mig illa pga min tro, det är ingen hemlighet, och det borde inte heller vara det. Jag har tråden igenom dessutom sagt emot när någon påstått saker som faktiskt inte stämmer, vilket jag tänker inte är mer än rätt, man borde väl göra det, tänker jag.

Om du vill vrida tankeexperimentet till något det inte alls var syftet med får stå för dig, jag har förklarat vad tanken var, och om du fortfarande väljer att tolka det annorlunda är det svårt att bemöta det på annat sätt än jag redan gjort. Du har fått en förklaring med vad syftet är, att syftet inte är som du har tolkat det, att fortsätta på det spåret sätter i så fall bara mig i dålig sits hos de som inte kan läsa om och inte kan förstå min förklaring. Jag är ledsen om du tar illa upp av jämförelsen, men jag kan inte stå till svars för att du fortsätter att tolka den på annat sätt än vad jag skrivit att syftet var.

Om någon bemöter en autist illa och någon bemöter en troende illa är det i mina ögon inte mer synd om autisten för att den är autist, än vad det är om den som är troende. Det är lika illa att bemöta båda två illa. Det är lika synd om båda. Båda två kan ta lika illa åt sig utan att ens jämföra sig med någon annan. Båda två har all rätt att reagera på att bli illa bemötta. Min jämförelse handlade endast om just bemötande och hur det kan upplevas, inget annat.

 

[Lobelia]

Jämförelsen med busschaufförer är relevant i juridisk mening. Just religionsfriheten i relation till arbete har ju prövats juridiskt, så där vet vi vad lagen tycker. Och den säger då att man inte får vägra arbetsuppgifter men hänsyn till sin tro (fallet med barnmorskan som ville att ag skulle garantera att hon slapp göra aborter), men att ag också måste tillåta en del religiösa symboler (fallet med busschauffören och turbanen).

Om den är jämförbar i juridisk mening här kan man bara avgöra genom att läsa domen men jag tvivlar på det. Det finns även domar på att det är tillåtet att förbjuda religiösa symboler om det gäller generellt.

Jag hade vänt i dörren om någon skyltade med en religiös symbol i samband med ett första terapisamtal, inte för att symbolen stört mig utan för jag ser det som extremt oprofessionellt och brist på respekt. Varför riskera att trigga jobbiga minnen, tänk att sitta med ett kors och klienten vill ha hjälp med tankar om att bryta sig ur en kristen sekt.....

 

[Dentaku]

Det är inte en fråga om hur skyddsvärda grupperna skall vara.
Den skalan är tydlig och klar

Det finns även andra skalor att ta hänsyn till.
Som t.ex. hur besvärligt det är för övrigt att ha egenskapen.
En tro är ju inte särskilt besvärande i vardagslivet när den får leva som den vill.
Medan en funktionsnedsättning är besvärlig i grundform även om ingen diskriminering förekommer.

Det måste ju i ärlighetens namn vara roligare att ha en tro än en funktionsnedsättning.

Det är inte otänkbart att tro inte är något roligt, utan tvärtom något som är överrepresenterat hos personer som har det svårt i livet. Jag har sett det uttryckas som att det är en lyx att kunna vara ateist.

 

[Lingon]

Det är inte otänkbart att tro inte är något roligt, utan tvärtom något som är överrepresenterat hos personer som har det svårt i livet. Jag har sett det uttryckas som att det är en lyx att kunna vara ateist.

Intressant tanke. Hur har det motiverats?

 

[Sel]

Jag vet förstås inte, men har en gissning att jag är en av de som enligt dig "dragit på lite stora växlar"?

Jag kan förstå om du upplever det så, och jag vill göra ett försök till att förklara varför det blir så.

Dels så tror jag att det är som du är inne på, att i och med att det inte är en central fråga för dig, så är det kanske svårt att förstå hur det kan upplevas om det är det. Det är ju inget konstigt, så fungerar människor. Det vi själva står nära, har vi lättare att ta till oss, förstå, och beröras av. Sådant som inte är särskilt viktigt för oss, rör sällan upp några starkare känslor. Sådant som ligger oss varmt om hjärtat, och kanske i synnerhet sådant som är starkt kopplat till vår egen identitet, blir naturligtvis också känsligare för oss.

Jag vill igen göra ett tankeexperiment med att byta ut situationen till att handla om HBTQI+. Jag vet ju inget om hur du identifierar dig, men låt oss för stunden låtsas att du är bisexuell. Det är en naturlig, självklar, och stor del av din identitet och den du är. Du har även flertalet människor i din närhet, människor som du älskar, som är HBTQI+. Självklart vet vi alla hur utsatta HBTQI+-personer är på vissa håll i världen, och av vissa grupper även i Sverige. Vi vet att de diskrimineras och utsätts för hatbrott.

Betänk sedan att du upprepade gånger får till dig att "Ni bisexuella förstår inte X, Y, Z", "Homo- och bisexuella kan inte tänka att någon kan leva ett moraliskt liv trots att hen är straight", "Jag har svårt att kallprata med någon som identifierar sig som HBTQI+, eftersom hen är en del av något väldigt obehagligt", "Varför måste du vara öppen med din läggning? Ingen annan behöver ta del av den, invadera inte det allmänna utrymmet med dina sexuella preferenser", "Jag skulle vara extremt obekväm om jag visste att jag talade med en bisexuell psykolog", "HBTQI+ har infiltrerat vården och lurar samhället", "Det går att göra något bra för samhället utan att identifiera sig som bisexuell", "Att vara bisexuell är något oerhört privat som enbart bör nämnas i mycket intima sammanhang, ingen annan ska behöva veta det", "Jag anser inte att barn ska behöva ta del av HBTQI-rörelsen, deras kritiska tänkande är inte tillräckligt utvecklat", "Jag tror inte på bisexualitet", "Bisexuella har en helt annan värlsbild, och jag kan inte förstå dem" och så vidare.

Kanske skulle det göra dig väldigt illa till mods? Det kanske skulle väcka en oro för att dina nära skulle möta dessa åsikter IRL, och bli förminskade och misstrodda enbart på grund av sin läggning. Du kanske skulle uppleva ett obehag av att få höra att din bisexualitet, den du är, är något du bör dölja för att inte "missionera". Du kanske skulle ta det väldigt personligt, att just din identitet är så provocerande och upprörande att du helst inte bör märkas alls. Du kanske också skulle bli ledsen och illa berörd av att en liten grupp HBTQI+ betett sig illa, och att det gör att du, dina nära, och alla andra som identifierar sig som HBTQI+ skulle ses ned på, anklagas, och förminskas och förlöjligas.

Det finns ju en mycket stor pride-rörelse, just för att resa sig mot den typen av bemötande riktat mot personer som är HBTQI+. För att alla människor har lika värde och lika stor rätt att uttrycka sig själva, oavsett sexuell läggning, och även oavsett religiös tillhörighet.

Med de impulser som syns i samhället i nutid blir det än mer obehagligt. Högerpopulistiska ideologier växer i många Europeiska länder, och gemensamt är att de ofta vill begränsa mänskliga rättigheter. Javisst, en del av dem menar att de har kristna värderingar, men det är värderingar jag (och många kristna med mig) står väldigt långt ifrån. Jag anser att den människosyn som somliga gett exempel på gentemot troende här i tråden, ligger väldigt nära dessa högerpopulistiska ideologier, och det är skrämmande.

Det var inte framför allt dig jag tänkte på men jag är inte förvånad över att du svarar - och jag ber om ursäkt till både dig och andra användare som gett mig bra och sakliga svar men som inte fått svar i retur. Det verkar bara som om jag har trettio sidor att läsa igenom varje gång jag kommer hem och ibland är diskussionen det gäller liksom redan förbi. Nu har den Verkligen spårat.

Jag förstår helt och hållet vad du menar och behöver nog inte något tankeexperiment, det där händer ju hela tiden i samhället om en är öppen som till exempel homosexuell. Som sagt har flera inlägg i tråden varit helt uppåt väggarna och det både ser och känner jag. Troll och så vidare. Ibland måste man bara rapportera och bortse från just dem.

Jag förstår också att en och en är kommentarerna kanske inte så farliga men att det blivit kaka på kaka och till slut för mycket, men därifrån till att kalla det Hat (ett ord som används lite för lätt och ledigt ibland tycker jag, i alla fall som jag tolkar det) till exempel eller se en direkt hotbild? Jag vet inte. Det är dessutom olika användare som sagt de olika sakerna och ibland med mer kontext. Allt är inte trevlig läsning och ska ifrågasättas (vilket gjorts och i vissa fall har det kommit en förklaring.) men jag kanske både är luttrad och fortfarande lite för mycket på sidan av för att jag ska förstå motreaktionerna.

En av mina kollegors sambo har sagt att alla homosexuella borde radas upp mot en vägg och skjutas (jag är gay och han vet det) då börjar vi snacka.

Jag är en av dem som till exempel sagt att jag inte vill prata med en präst (av olika personliga anledningar) vid kris vilket är hatiskt och fördomsfullt tydligen? För att bidra med ännu mer rundgång i tråden. Jag tror @Grazing uttryckt något liknande, men jag kan ha missförstått när jag försökt hinna ikapp med läsningen.
Diskussioner runt religion blir ju ofta väldigt polariserade, jag tror båda sidorna måste försöka förstå var den andra kommer ifrån. En del försöker, andra inte lika mycket.

Kanske inte ett särskilt uttömmande svar, jag är rätt trött.

 

[Dentaku]

Intressant tanke. Hur har det motiverats?

Med att ateism är överrepresenterat bland människor som har det bra ställt, i synnerhet på global nivå men även nationellt.

 

[Eurydome]

Intressant tanke. Hur har det motiverats?

Det är ett känt fenomen inom religionspsykologin att det förekommer att människor som blir troende har varit med om svåra saker och söker sig till tro då de upplever att deras nuvarande meningssystem inte räcker till.

Svårt att säga exakt hur vanligt det är men det är ett känt fenomen.

Exempelvis har Anton Geels skrivit om detta.

 

[MML]

Det var inte framför allt dig jag tänkte på men jag är inte förvånad över att du svarar - och jag ber om ursäkt till både dig och andra användare som gett mig bra och sakliga svar men som inte fått svar i retur. Det verkar bara som om jag har trettio sidor att läsa igenom varje gång jag kommer hem och ibland är diskussionen det gäller liksom redan förbi. Nu har den Verkligen spårat.

Jag förstår helt och hållet vad du menar och behöver nog inte något tankeexperiment, det där händer ju hela tiden i samhället om en är öppen som till exempel homosexuell. Som sagt har flera inlägg i tråden varit helt uppåt väggarna och det både ser och känner jag. Troll och så vidare. Ibland måste man bara rapportera och bortse från just dem.

Jag förstår också att en och en är kommentarerna kanske inte så farliga men att det blivit kaka på kaka och till slut för mycket, men därifrån till att kalla det Hat (ett ord som används lite för lätt och ledigt ibland tycker jag, i alla fall som jag tolkar det) till exempel eller se en direkt hotbild? Jag vet inte. Det är dessutom olika användare som sagt de olika sakerna och ibland med mer kontext. Allt är inte trevlig läsning och ska ifrågasättas (vilket gjorts och i vissa fall har det kommit en förklaring.) men jag kanske både är luttrad och fortfarande lite för mycket på sidan av för att jag ska förstå motreaktionerna.

En av mina kollegors sambo har sagt att alla homosexuella borde radas upp mot en vägg och skjutas (jag är gay och han vet det) då börjar vi snacka.

Jag är en av dem som till exempel sagt att jag inte vill prata med en präst (av olika personliga anledningar) vid kris vilket är hatiskt och fördomsfullt tydligen? För att bidra med ännu mer rundgång i tråden. Jag tror @Grazing uttryckt något liknande, men jag kan ha missförstått när jag försökt hinna ikapp med läsningen.
Diskussioner runt religion blir ju ofta väldigt polariserade, jag tror båda sidorna måste försöka förstå var den andra kommer ifrån. En del försöker, andra inte lika mycket.

Kanske inte ett särskilt uttömmande svar, jag är rätt trött.

Du behöver verkligen inte be om ursäkt för att du inte svarat och hunnit hänga med, det är fullt förståeligt!

Jag kan naturligtvis inte svara för någon annan, men jag tycker verkligen inte att det är hatiskt och fördomsfullt att inte vilja prata med en präst. Det finns ingen rimlighet i att någon skulle tvingas att prata med en präst (eller någon annan religiös företrädare).

 

[EmmaBovary]

Det är inte en fråga om hur skyddsvärda grupperna skall vara.
Den skalan är tydlig och klar

Det finns även andra skalor att ta hänsyn till.
Som t.ex. hur besvärligt det är för övrigt att ha egenskapen.
En tro är ju inte särskilt besvärande i vardagslivet när den får leva som den vill.
Medan en funktionsnedsättning är besvärlig i grundform även om ingen diskriminering förekommer.

Det måste ju i ärlighetens namn vara roligare att ha en tro än en funktionsnedsättning.

Och det är ju därför personer med funktionsnedsättning, oavsett om de är troende och- eller inte HBTQ+, beroende på funktionsnedsättning har rätt till visst stöd, och också därför man strävar efter att tillgänglighetsanpassa samhället på olika sätt, så att personer med funktionshinder kan delta i samhället som alla andra. Det är liksom grejen, att kunna få delta i samhället på lika villkor.