Stress hos valp - rimlig avel?

[Killaloe]

Bakgrunden till den här tråden:
Jag var på kurs för ett tag sedan och då träffade jag en ettårig retriever. Hunden var rejält uppe i varv och ägaren hade inte helt enkelt att fokusera hunden.

När jag pratade med ägaren berättade hen att hen inte hade gjort någonting med sin hund det första året eftersom uppfödaren hade sagt att det var så det skulle vara. (Hunden hade ju lärt sig basic grejer som sitt, kom osv). Uppfödaren menade på att om ägaren låter sin hund apportera det första året så kommer den bli stressad. För mig låter det helt galet att en inte ska kunna träna något med sin hund första året pga stress? Såklart att en ska anpassa träningen men jag tror ju på att låta hunden vara med och om inte annat träna passivitet och hur en beter sig i träningssammanhang om den nu har lättare för att gå upp i stress (en måste ju liksom inte kasta 50 dummies och kräva perfektion liksom utan mer få hunden att vara avslappnad i situationen).

Så, det jag funderar på då är - är det verkligen rimligt att en hund inte ska få göra det den är avlad till första året för att därefter, som om ettårsdagen är en magisk gräns, kunna träna på riktigt?
För mig känns det som att uppfödaren har siktat på att få fram så speedade hundar att det blir svårhanterligt och det är ett sätt för uppfödaren att ”friskriva sig” från ev stress.
Med tanke på stressnivån hos många retrievrar känns det som fel väg att gå att hoppas på att det blir bra om hundarna inte tränar på ett år.
Kanske är det jag som är helt fel ute i mitt tänk? Så därav tråden.

Hur ser ni på sådana råd? På stressnivåer hos valp som ska förebyggas genom att inte göra något? Är det här vanligt inom fler raser att en ska vänta ut? (Har inte stött på det tidigare inom retrievrar men det kanske är en allmängiltig filosofi för hundar med mer gas i än vad jag kan hitta i Svansson som är mer modellen ”tjuren Ferdinand utan geting” )

 

[lady_vip]

Jag har hört det lite då och då, inom olika raser med helt olika användningsområden, att hunden bara ska få vara valp och det ska göras ingenting.
Jättekonstigt tycker jag, hundarna är ju väldigt formbara i den åldern.

Sen har ju uppfödaren (och hundägaren) misslyckats om hunden går upp så mycket i stress, men svårt att säga att det är enbart avel.

 

[Red_Chili]

Jag har hört liknande ett flertal gånger, samtliga gånger från hundägare med stressade hundar. Det behöver ju inte vara något större fel på hunden egentligen, men vilken hund med något som ens liknar lite motor skulle inte bli olycklig av att inte få göra något?

Lite liknande är (tyvärr) väldigt vanligt hos saluki. De är ju avlade för att springa och de har ett stort behov av att göra just det. Som unga är det jättebra om de får komma ut och springa av sig varje dag, de blir mycket mer lätthanterliga då och många unga saluki har extremt mycket nyfikenhet och upptäckarlust.

Tränar man lite tricks eller något med dem när de är igång som mest så hittar de sällan på lika mycket hyss. Ändå ser jag hela tiden folk som inte låter sina unga saluki springa lösa speciellt ofta och att någon tränar något mentalt med dem är extremt ovanligt (även om folk nu börjar få upp ögonen för det).

Min Ebrah var oväntat enkel som valp, min Aysu var hos mig när hon var 9-11 månader och var extremt(!) enkel redan då. Andra med saluki i de åldrarna upplever ofta sina hundar som extremt destruktiva och ibland dyker det upp problem med att lämna hundarna själva också. De som verkar ha det lättast är just de som faktiskt gör något med sina hundar. Vi som är sådana, vi är övertygade om att det inte är någon slump att våra hundar är lite enklare än de andras.

Vi ser det lite som så att hundarna har en viss mängd energi som de gör av med varje dag, sedan är det upp till oss att styra vad de gör för att bli av med den. Antingen härjar de fritt eller så försöker vi få ut något bra av det.

 

[Fisherling]

Låter knasigt att inte göra något hela första året. Det är ju skillnad på att stressa sönder en unghund genom att kasta boll en timme om dagen och kräva perfekt fotgående och 20 tricks vid 7 månader och att låta valpen/unghunden få ut energi och lägga grunder för framtiden.

Det är ofta unghundar under året på jaktträningarna, de får helt enkelt göra lätta, självförtroende-byggande övningar. Bygga intresse för dummys, öva stadga och att inte jaga upp sig när andra tränar. De är oftast mycket lugnare än de unga retrievers jag träffar utanför jaktträningen
(Utom flattarna. Tror det är inbyggt att de är studsbollar??)

 

[Migo]

Låter som undanflykter och förnekelse.

 

[xfie]

Jag hinner inte skriva så mycket nu eftersom jag ska jobba, men lämnar några ord i alla fall så kanske jag får utveckla sen.

Jag är en av dem som förespråkar att ta det lugnt med apporteringen med unghundarna, jag vill inte "tända dem" för tidigt, innan vi utvecklat andra delar av vår relation. Det innebär inte att jag inte gör någonting med hundarna första året, utan snarare att jag väljer att lägga fokus på lydnad, följsamhet, stadga och att hunden ska se mig som en resurs. Även signalerna så som stoppsignal och dirigering lär jag in i denna ålder. Min unghund, 10 månader nu, har precis fått börja hämta någon dummy då och då, mest för att se att bitarna finns där (och hon gör det som en stjärna!) men det är ytterst sporadiskt just nu. När de andra delarna (lydnaden, stadgan...) sitter så kan man finslipa på detaljerna för det här med att hämta apporter behöver man inte lära dem - det har de i blodet.

Med det sagt så är det lätt hänt att man blir lite "feg" och inte vågar göra någonting alls i sin rädsla att förstöra hunden. Det har jag också sett, och jag var den personen själv med min första hund. Det är så lätt att tända hunden för tidigt och om du är nybörjare och hunden inte förstår vad den ska göra eller hur (lydnaden) så blir det gärna stress. Hunden värderar apportering högre än allt annat men relationen och kommunikationen till föraren funkar inte och det visar sig i stress. Jag tycker inte nödvändigtvis att det är dålig avel, men å andra sidan är det kanske inte dessa ferrari-retrievers du syftar på heller.

Kort sammanfattning: jag tror det är fel väg att gå att inte göra något, jag tror det är en vanlig missuppfattning hos nya retrieverägare att göra på det viset, och jag skulle också blir stressad och knäpp om jag var en duktig retriever utan mål i livet.

 

[Blueberry]

Bakgrunden till den här tråden:
Jag var på kurs för ett tag sedan och då träffade jag en ettårig retriever. Hunden var rejält uppe i varv och ägaren hade inte helt enkelt att fokusera hunden.

När jag pratade med ägaren berättade hen att hen inte hade gjort någonting med sin hund det första året eftersom uppfödaren hade sagt att det var så det skulle vara. (Hunden hade ju lärt sig basic grejer som sitt, kom osv). Uppfödaren menade på att om ägaren låter sin hund apportera det första året så kommer den bli stressad. För mig låter det helt galet att en inte ska kunna träna något med sin hund första året pga stress? Såklart att en ska anpassa träningen men jag tror ju på att låta hunden vara med och om inte annat träna passivitet och hur en beter sig i träningssammanhang om den nu har lättare för att gå upp i stress (en måste ju liksom inte kasta 50 dummies och kräva perfektion liksom utan mer få hunden att vara avslappnad i situationen).

Så, det jag funderar på då är - är det verkligen rimligt att en hund inte ska få göra det den är avlad till första året för att därefter, som om ettårsdagen är en magisk gräns, kunna träna på riktigt?
För mig känns det som att uppfödaren har siktat på att få fram så speedade hundar att det blir svårhanterligt och det är ett sätt för uppfödaren att ”friskriva sig” från ev stress.
Med tanke på stressnivån hos många retrievrar känns det som fel väg att gå att hoppas på att det blir bra om hundarna inte tränar på ett år.
Kanske är det jag som är helt fel ute i mitt tänk? Så därav tråden.

Hur ser ni på sådana råd? På stressnivåer hos valp som ska förebyggas genom att inte göra något? Är det här vanligt inom fler raser att en ska vänta ut? (Har inte stött på det tidigare inom retrievrar men det kanske är en allmängiltig filosofi för hundar med mer gas i än vad jag kan hitta i Svansson som är mer modellen ”tjuren Ferdinand utan geting” )

Jag tror inte att en hund ska gå korta promenader och ligga i soffan första året, men jag tror inte heller att det är bra träna grenspecifikt med en såpass ung hund. Att däremot träna och belöna upp ”förberedande lek” och isärplockade moment är bara bra, men det är inte alla som har kunskapen att göra det - då tycker jag att det är bättre att vänta helt än att sabba.

Dessutom är det tyvärr många som inte kan göra skillnad på aktivitet, stress och förväntan, utan klumpar ihop dem och kallar det stress.

 

[AraSlei]

Jag hinner inte skriva så mycket nu eftersom jag ska jobba, men lämnar några ord i alla fall så kanske jag får utveckla sen.

Jag är en av dem som förespråkar att ta det lugnt med apporteringen med unghundarna, jag vill inte "tända dem" för tidigt, innan vi utvecklat andra delar av vår relation. Det innebär inte att jag inte gör någonting med hundarna första året, utan snarare att jag väljer att lägga fokus på lydnad, följsamhet, stadga och att hunden ska se mig som en resurs. Även signalerna så som stoppsignal och dirigering lär jag in i denna ålder. Min unghund, 10 månader nu, har precis fått börja hämta någon dummy då och då, mest för att se att bitarna finns där (och hon gör det som en stjärna!) men det är ytterst sporadiskt just nu. När de andra delarna (lydnaden, stadgan...) sitter så kan man finslipa på detaljerna för det här med att hämta apporter behöver man inte lära dem - det har de i blodet.

Med det sagt så är det lätt hänt att man blir lite "feg" och inte vågar göra någonting alls i sin rädsla att förstöra hunden. Det har jag också sett, och jag var den personen själv med min första hund. Det är så lätt att tända hunden för tidigt och om du är nybörjare och hunden inte förstår vad den ska göra eller hur (lydnaden) så blir det gärna stress. Hunden värderar apportering högre än allt annat men relationen och kommunikationen till föraren funkar inte och det visar sig i stress. Jag tycker inte nödvändigtvis att det är dålig avel, men å andra sidan är det kanske inte dessa ferrari-retrievers du syftar på heller.

Kort sammanfattning: jag tror det är fel väg att gå att inte göra något, jag tror det är en vanlig missuppfattning hos nya retrieverägare att göra på det viset, och jag skulle också blir stressad och knäpp om jag var en duktig retriever utan mål i livet.

Jag håller med ovanstående till stor del
Framförallt tycker jag att det är viktigt att inte börja för tidigt med markeringar, det är ofta det som drar upp de unga apportörerna. De är ju i regel snabba i tanken och med stor jaktlust, och har man inte lydnaden och stadgan på plats kan man få problem där.

Att lägga grunderna till linjetag, närsök, stoppsignal, sidotecken, fotgående och stadga tycker jag att man bör göra med hunden innan den är 1 år.

Jag tycker å andra sidan att det är viktigt att de är med på jakter tidigt, och där vet jag att det råder mycket delade meningar Floyd är snart 14 månader och har varit med på 5 jakter hittills. Sen har han hämtat totalt kanske 5-6 fåglar, men bara att vara med och vara passiv är otroligt nyttigt om de är mogna för det mentalt så klart.

 

[xfie]

Jag tycker å andra sidan att det är viktigt att de är med på jakter tidigt, och där vet jag att det råder mycket delade meningar Floyd är snart 14 månader och har varit med på 5 jakter hittills. Sen har han hämtat totalt kanske 5-6 fåglar, men bara att vara med och vara passiv är otroligt nyttigt om de är mogna för det mentalt så klart.

Håller med! Och (som tillägg till min tidigare post) att de presenteras för olika sorters vilt lite då och då under uppväxten.

 

[machafuko]

För mig låter det som en bortförklaring eller riktigt missförstånd.

Jag är av uppfattningen att det är en fin balansgång där. Att aktivera valpen/unghunden med något varje dag så den inte lär sig att koppla av är ett stort problem hos de tollare jag träffat. Valpköparna får höra att de är monster som måste aktiveras varje dag och därefter gör man detta utan tanke på att hunden ska lära sig att kunna göra ingenting också. Att inte aktivera unghunden alls är såklart inte heller bra. Håller med @AraSlei om att grunderna är alldeles lagom träning för den unga hunden och att markeringar kan komma senare.

Närsök, stoppsignal och sidotecken är ju saker man delvis kan leka fram med den unga hunden och behöver inte trissa upp dem på det viset en markering gör. Jag tror mycket handlar om hur man tränar in något. Finns ju en mängd sätt att göra allt på som inte alls behöver vara stressande för den unga hunden, men jag tror många fel ligger i träningsmetoden.

Jag är ingen expert men det är mina tankar

 

[Killaloe]

Så himla intressant att läsa alla era synpunkter och åsikter och erfarenheter!

att hunden bara ska få vara valp och det ska göras ingenting.

Ja alltså, jag tänker att det inte finns någon motsättning i att vara valp, upptäcka världen lagom mycket och göra saker den är avlad för - det är nog där det skaver lite, att en valp liksom förväntas existera i någon typ av vakuum?

Lite liknande är (tyvärr) väldigt vanligt hos saluki. De är ju avlade för att springa och de har ett stort behov av att göra just det. Som unga är det jättebra om de får komma ut och springa av sig varje dag, de blir mycket mer lätthanterliga då och många unga saluki har extremt mycket nyfikenhet och upptäckarlust.

Så himla trist att det är vanligt hos salukis Där känns det nästan som att det blir ännu tydligare eftersom springa är en så stor del av identiteten? Jag menar, en retriever (generellt) är ju såklart apportör men känns också som om dom har en större bredd så att säga (utan att värdera om det är bra eller dåligt). Du kan "ersätta" apporteringen men det känns mycket svårare att "ersätta" att springa om du är med på hur jag menar.

Det är ofta unghundar under året på jaktträningarna, de får helt enkelt göra lätta, självförtroende-byggande övningar. Bygga intresse för dummys, öva stadga och att inte jaga upp sig när andra tränar. De är oftast mycket lugnare än de unga retrievers jag träffar utanför jaktträningen
(Utom flattarna. Tror det är inbyggt att de är studsbollar??)

Ja men så har jag alltid tänkt - att dom kan göra saker som är roliga, enkla och där övningarna läggs upp för att ekipaget ska lyckas och samarbeta. Den här hunden hade inte fått göra något sådant och var allt annat än tillfreds när dom andra jobbade (jämfört då med ex en annan hund på kursen av samma ras, i samma ålder och kanske något mindre "extremavlad" som har hängt med i skogen alltid eftersom den haft en äldre hund i samma hushåll som tränat, den hade såklart inte tålamodet som de vuxna men den satt inte och ylade, drog, och skakade när de andra hundarna jobbade)

Det innebär inte att jag inte gör någonting med hundarna första året, utan snarare att jag väljer att lägga fokus på lydnad, följsamhet, stadga och att hunden ska se mig som en resurs. Även signalerna så som stoppsignal och dirigering lär jag in i denna ålder.

Men då gör du ju ändå något som du har nytta av sen, även om just inte markeringarna är det du fokuserar på (och det menar jag såklart inte att du borde göra). I princip allt utom följsamhet och att se föraren som en resurs verkade, i det här fallet, ha ingått i spektrumet av saker den här uppfödaren anser att hunden ska göra innan ett års ålder (det är nog där det krockar för mig tror jag).

Kort sammanfattning: jag tror det är fel väg att gå att inte göra något, jag tror det är en vanlig missuppfattning hos nya retrieverägare att göra på det viset, och jag skulle också blir stressad och knäpp om jag var en duktig retriever utan mål i livet.

Hur tänker du då kring uppfödare som ger det som tips till sina valpköpare? Jag tänker att även om osäkerheten och rädslan finns för att göra fel hos en ovan hundägare så blir det ju mer legitimt att inte göra något om det är så uppfödaren anser att valpen ska hanteras?

Hunden värderar apportering högre än allt annat men relationen och kommunikationen till föraren funkar inte och det visar sig i stress. Jag tycker inte nödvändigtvis att det är dålig avel, men å andra sidan är det kanske inte dessa ferrari-retrievers du syftar på heller.

Får nog erkänna att jag inte är riktigt med på hur du menar i det här stycket? Att hundarna blir stressade pga att dom är ferraris och det blir missförstånd med föraren? Jag tänker att det inte är helt förlåtande avel (för retrievrar) så att säga om grundförutsättningarna är att hundarnas nerver ligger utanpå så att allt genererar överslagshandlingar - oavsett om det är brister i kommunikationen eller förväntningar eller att dom lyckas med något. (men jag kan ha skev bild av det där med känslighet Och jag kan också ha träffat för många hundar som gått ur händerna på sina förare från just denna kenneln att det påverkar hur jag ser situationen när den uppstår i just de här specifika fallen )

men jag tror inte heller att det är bra träna grenspecifikt med en såpass ung hund.

Hur tänker du kring detta? Varför inte? Jag tänker att om du har då ex en retriever så är det ju så mycket mer som ingår i att träna apportering än att bara hämta dummy och lämna av? Att en kanske inte ska enbart köra hela agilitybanor med en valp (om nu någon får för sig det) utan något annat kan jag kanske förstå - men det ingår ju så många andra monent i varenda gren att jag har svårt att förstå varför en inte kan luta lite mot något håll så att säga?

Att lägga grunderna till linjetag, närsök, stoppsignal, sidotecken, fotgående och stadga tycker jag att man bör göra med hunden innan den är 1 år.

Där håller jag helt med dig

Närsök, stoppsignal och sidotecken är ju saker man delvis kan leka fram med den unga hunden och behöver inte trissa upp dem på det viset en markering gör. Jag tror mycket handlar om hur man tränar in något. Finns ju en mängd sätt att göra allt på som inte alls behöver vara stressande för den unga hunden, men jag tror många fel ligger i träningsmetoden.

Och jag håller helt klart med dig också - har liksom aldrig tänkt att det skulle vara dåligt att leka fram sådant bara för att jag har en (trög ) retriever. Men ja, jag utgår ju från att en lägger ribban efter vad hunden klarar av och inte förväntar sig prestationer som om hunden vore färdigtränad

 

[Milosari]

Är det en golden? Jag tycker tyvärr att de har blivit allt för vanligt med jaktgoldens som har dåliga nerver. Det är massor med motor men ingen broms och det kräver en skicklig förare för att få ut något alls av hundarna. Större delen av tiden är det mest fort och fel. Tränar inte jakt men bruks.

Om du vill får du gärna PMa kennelnamn!

 

[Red_Chili]

Så himla trist att det är vanligt hos salukis Där känns det nästan som att det blir ännu tydligare eftersom springa är en så stor del av identiteten? Jag menar, en retriever (generellt) är ju såklart apportör men känns också som om dom har en större bredd så att säga (utan att värdera om det är bra eller dåligt). Du kan "ersätta" apporteringen men det känns mycket svårare att "ersätta" att springa om du är med på hur jag menar.

Ja verkligen. Vissa har även fått för sig att springa bredvid cykel (med vuxen hund) kan ersätta lösspringet, men vad de inte tänker på är att själva springandet när de är lösa är ett sätt för dem att få utlopp för jaktlusten. När de springer, framförallt med annan hund, så syns det så tydligt att de tränar jakt. Springer de med annan vinthund så turas de om att vara "hare", jag ser så tydligt hur de väljer att jaga efter den andra och ser stora likheter med hur de sedan beter sig ute på lure coursing-fälten.

Jag märker också en skillnad på hur glada de är här hemma i soffan beroende på om de fått springa lösa och på så sätt även fått mental stimulans, eller om de bara sprungit bredvid cykel eller på annat sätt bara tröttats ut fysiskt. Och att tex springa bredvid cykel och sedan träna tricks/lydnad/whatever ger inte heller samma grej som lösspringet, även om det såklart resulterar i en nöjd hund. Den där lilla skillnaden mellan nöjd och lycklig hund är dock viktig för mig och jag älskar att se mina hundar lyckliga.

När Ebrah var valp, då slutade jag ganska snabbt att skriva på tex facebook om hur hon aktiverades osv. Folk tyckte helt enkelt att jag var galen och vissa blev rent otrevliga. Sedan när hon blev större, då började folk ge komplimanger för att hon var sååå fin i kroppen mot hur de brukar vara i den åldern och många av de som träffat henne på tävlingar har spontant börjat prata om hur trevlig hon är mentalt. Visst påverkar aveln mycket där med, men även hennes uppväxt spelar ju roll. Allt har jag såklart inte gjort rätt, men själva grunden är inte helt tokig iaf

 

[xfie]

I princip allt utom följsamhet och att se föraren som en resurs verkade, i det här fallet, ha ingått i spektrumet av saker den här uppfödaren anser att hunden ska göra innan ett års ålder (det är nog där det krockar för mig tror jag).

Jag förstår inte riktigt det här stycket, vad är det som krockar?

Hur tänker du då kring uppfödare som ger det som tips till sina valpköpare? Jag tänker att även om osäkerheten och rädslan finns för att göra fel hos en ovan hundägare så blir det ju mer legitimt att inte göra något om det är så uppfödaren anser att valpen ska hanteras?

Utan att veta hur den här specifika uppfödaren har gjort så kan jag tänka mig att det är vanligt att uppfödare höjer ett varningens finger för att dra upp dem för mycket i aktivitet och skapa förväntan, och att man som nybörjare kanske tolkar in lite för mycket i det där i sin vilja att göra rätt, och att det är då man snarare väljer att göra ingenting. Jag tror att det är ovanligt att man ges tipset "gör ingenting", men desto vanligare att man själv tolkar det så.

Får nog erkänna att jag inte är riktigt med på hur du menar i det här stycket? Att hundarna blir stressade pga att dom är ferraris och det blir missförstånd med föraren? Jag tänker att det inte är helt förlåtande avel (för retrievrar) så att säga om grundförutsättningarna är att hundarnas nerver ligger utanpå så att allt genererar överslagshandlingar - oavsett om det är brister i kommunikationen eller förväntningar eller att dom lyckas med något. (men jag kan ha skev bild av det där med känslighet Och jag kan också ha träffat för många hundar som gått ur händerna på sina förare från just denna kenneln att det påverkar hur jag ser situationen när den uppstår i just de här specifika fallen )

Insåg när jag läste igenom min post i efterhand att jag snurrade iväg lite i mitt resonemang, så inte så konstigt att du inte hänger med. Det dumma är att min dator dör snart och jag glömde kabeln på jobbet, så jag måste skriva lika snabbt och slarvigt nu också = det kanske inte kommer bli något klarare. Det jag menade är att många jaktavlade retrievrar är otroligt kvicka och har stor jaktlust (= ferrari). Dessa egenskaper är ofta positiva i den färdiga jakthunden men kan ställa till en massa problem om relationen och lydnaden inte sitter, eller om man tänt hunden för tidigt så den har fått en stor förväntan inför arbetet. Det kan kanske visa sig i avlämningsproblem, att hunden gör någon typ av överslagshandling (typ stannar och plockar fjädrarna av fågeln), eller i att den inte håller tyst. Håller definitivt med om att det inte är förlåtande avel, men så är det ju i regel med prestationsavlade hundar, tänker jag. De är kvicka och läraktiga, men det ställer ju högre krav på att jag som förare gör rätt från början.

Sedan om det, som du säger, är flertalet hundar med liknande problem från samma uppfödare skulle jag kanske fundera på om alla bitar verkligen sitter där de ska avelsmässigt...

 

[linnsan]

Tycker också det är ett konstigt resonemang. 1 år verkar vara en magisk ålder för många. Då får de gå i trappor, börja tränas osv. Innan det ska de knappt ha gått några promenader eller tränat någon mental träning, men vid 1 års ålder är det bara att tuta och köra enligt vissa.

Själv är jag för att successivt bygga in övningar och motion på ett bra sätt. Både kropp och huvud behöver göra något och iaf jag vill gärna ha en lydig och funktionell unghund.

Samma människor som tycker att 1 timme i skogen i blandade gångarter är förjävligt för en valp på 4,5, 6 månader har inga problem med att valpen leker och brottas med andra hundar eller rusar runt på hala golv inne. Undra vilket som är mest skonsamt för en växande hund

Jag tror det är mer skadligt för en hund att bygga stress eller olater för att den är understimulerad än att den får röja av sig i bra terräng och göra lite tankeövningar.

De mentala övningarna bygger man väl ofta upp med tanke på en framtida plan inom vad för gren man nu än vill göra med hunden.

Sen ska man inte gasa en hund som inte är redo. Men samtidigt vill iaf jag träna på att hunden ska lyssna även när man gasar igång den. Men det är ju något man bygger upp långsamt så den unga hunden först förstår konceptet och har lydnaden.