Rosa och ljusblått

[Jadzia]

Sv: Rosa och ljusblått

Då skulle jag vilja be dig förklara hur könen skiljer sig åt. Det man kan se i leken och i skolan angående plats är en social konstruktion så det håller inte.

 

[Racoon]

Sv: Rosa och ljusblått

Jag orkar inte engagera mig mer än så här. Vad Jamtland tror och inte tror är upp till henne. Jag satte citationstecken runt ordet eller hur?!

Oj, jag kanske skulle ha sagt att jag känner Jamtland rätt väl, därför törs jag uttala mig om vad hon tror. Jag vet därför också att hon är "normalbegåvad" (hu vilket hemskt uttryck, vem fan är normal egentligen?). Jag tycker ofta själv att jag är den enda som drar "feministlasset" och att ingen annan tycks förstå vad jag menar. Men så är det väl inte egentligen?


Jag tror att Jamtland är både läskunnig och normalbegåvad. Kanske vet du bättre? :smirk: Jag skyller inte på henne utan jag tycker att det framgår ganska klart av resonemanget att vi diskuterar normer och strukturer.

Men om hon tolkar det som att du skyller på henne har ju kommunikationen klickat någonstans? Det är klart att vi diskuterar normer och strukturer, men vi diskuterar också hur vi uppfostrar våra barn och då blir det VÄLDIGT personligt och känsligt. Kanske bör man därför vara försiktig med hur man tilltalar människor?


Men jag får tacka för din recension gällande min debatteknik


Du, sarkasmer och ironier är så väldigt onödigt i sådana här diskussioner, de gör bara att vi alla tror saker om varandra som inte är sanna. Du verkar, utan ironi, vara en väldigt smart tjej med sunda åsikter (och jag försöker inte bara smöra, det lönar sig knappast här) så varför skulle jag vilja vara elak/recensera/hacka sönder dina argument? Jag tror som sagt att vi tycker ganska lika egentligen och förstår inte varför sådana här diskussioner alltid ska ta så otrevliga svängar? Seriöst, vi vill som sagt alla göra det bästa för våra barn, så VARFÖR ger vi oss på varandra?

 

[prinsessfeminist]

Sv: Rosa och ljusblått

Det är alltså okej för dig att hänga upp dig på andra delen av en mening, men inte för mig att bli sur över en "kommenterande bisats" som inte har med saken att göra utan är en ren förolämpning? Bara undrar...

Jenny

Det var inte fråga om att du hade skrivit att du INTE ville ha trevliga medborgare. Det handlade om att du inte ansåg att man kunde behandla barnen jämlikt, för att fostra dem för lika var enligt din mening att gå till överdrift.

Kanske har Racoon rätt - jag kanske skall vara mer explicit med dig. Det jag syftade på var alltså att intentionen är att vi i framtiden får trevliga vuxna, alltså borde vi fostra barnen att bli trevliga vuxna på så lika villkor som möjligt.

Din grundtes håller jag dock med dig om. Jämlikhet sitter inte i färger eller val av kläder, utan i vad vi förknippar med dessa färger eller kläder.

Alltså - en tjej i kortkort med djup u-ringning och smink och "allt annat" ger betraktaren en föreställning om hur hon är. Du skrev epitetet "våpig" ovan. Kanske är hon det, kanske inte - men det är "våp" som samhället gärna ser det utseendet.

En flicka klädd i rosa och med prinsessklänningar kan ge betraktaren uppfattningen att hon är söt och ljuv och snäll. Kanske är hon inte det, men det är det intryck man får och hon blir möjligen behandlad därefter. Är hon ännu en liten flicka så anpassar hon sig också till den förväntan som ställs på henne. Hon blir flickig och ljuv för att vi förväntar oss det.

Det handlar alltså INTE om färgen i sig! Förstår du hur jag resonerar nu?

Mina egna döttrar har lekt mycket med Barbie och de gillar rosa. Jag förhindrar inte det alls, men vi har också diskuterat varför det är så viktigt att vara prinsessig osv. Vi har medvetet satsat mycket tid på att våra barn skall vara medvetna om de strukturer som råder under den "oskyldiga rosa ytan".

 

[prinsessfeminist]

Sv: Rosa och ljusblått

Seriöst, vi vill som sagt alla göra det bästa för våra barn, så VARFÖR ger vi oss på varandra?

Jag håller med dig och jag ber om ursäkt för min sarkasm. Kanske skulle jag inte ge mig in i denna debatt just ikväll då jag har huvudvärk och är allmänt otålig och irriterad på det mesta.

Däremot tycker jag att du tolkar in lite för mycket i mina olyckliga formuleringar. Jag har ägnat mycket tid på liknande diskussioner som denna på Bukefalos. Många gånger har jag kommit till den tråkiga slutsatsen att det inte spelar någon roll hur väl jag uttrycker mig, hur noga jag är med att skriva på ett sådant sätt att det uppfattas som helt igenom korrekt - mottagaren är ändå inte villig att öppna ögon och öron.

Kanske är just denna diskussion ett offer för min allmänna frustration och uppgivenhet i att inte nå fram?

Men vet du - du verkar vara både klartänkt och besitta en hel del tålamod så fortsätt du ditt goda resonemang! (i all uppriktighet)

Natti

 

[Jamtland]

Sv: Rosa och ljusblått

Börjar bli sent och jag höll på att bli riktigt dryg och börja med att påpeka att pojkar har xy medan vi flickor har xx i våra arvsanlag, men dottern vaknar tidigt i morgon. Du får hävda att allt är samhällets fel hur mycket du vill, men jag kommer fortsätta hävda att det är genetisk skillnad och oavsett uppfostran så kommer dessa skillnader att märkas.

Jag hävdar, trots min övertygelse om att vi är för olika för att kunna uppnå total jämnlikhet, att vårt samhälle måste bli mer jämnlikt, speciellt vad gäller barnen eftersom det är de som ska bli samhället framöver. Hur vägen mot större jämnlikhet ser ut vet väl ingen, men enligt mig så går det inte genom att uppfostra dagens flickor och pojkar exakt lika och få ett jämnlikt resultat.

Jenny

 

[Racoon]

Sv: Rosa och ljusblått

Jag håller med dig och jag ber om ursäkt för min sarkasm. Kanske skulle jag inte ge mig in i denna debatt just ikväll då jag har huvudvärk och är allmänt otålig och irriterad på det mesta.

Det är väl just då man behöver sådana här debatter i och för sig? För att se att det fortfarande, förhoppningsvis, finns några tänkande människor kvar i världen... :smirk: Jag håller inte med alla här i tråden om det de skriver, men jag FÖRSTÅR varför de tänker som de gör. Och det är väl bara att acceptera att vi befinner oss på olika ställen i livet. Om man vill förändra någons synsätt funkar det enligt min erfarenhet MYCKET sällan med att försöka tvinga dem att tycka som en själv. Bättre då att på ett vänligt och intelligent sätt berätta om vad man själv tycker... Utan att för den skull vara mesig och undfallande. Jag kan vara rätt bitsk och gåpåig i diskussioner men det leder ju sällan till bra resultat har jag märkt...

Däremot tycker jag att du tolkar in lite för mycket i mina olyckliga formuleringar. Jag har ägnat mycket tid på liknande diskussioner som denna på Bukefalos. Många gånger har jag kommit till den tråkiga slutsatsen att det inte spelar någon roll hur väl jag uttrycker mig, hur noga jag är med att skriva på ett sådant sätt att det uppfattas som helt igenom korrekt - mottagaren är ändå inte villig att öppna ögon och öron.

Kanske är just denna diskussion ett offer för min allmänna frustration och uppgivenhet i att inte nå fram?

Jag förstår precis vad du menar, jag har deltagit i SÅ många diskussioner, både i verkligheten och på nätet, där alla bara kör på med sina egna åsikter utan att lyssna på någon annan. Jag är ledsen om du uppfattade det som om jag inte lyssnade på dig ordentligt. Tyvärr "snabbläser" jag alldeles för ofta, studieskada, och tolkar kanske lite fel ibland. Det är väl därför jag klagar på andra som gör så, för att jag irriterar mig på det hos mig själv...

Men vet du - du verkar vara både klartänkt och besitta en hel del tålamod så fortsätt du ditt goda resonemang! (i all uppriktighet)

Och vet du, det är precis sånt här jag tycker att vi behöver mer av i våra diskussioner: vänliga ord och uppriktighet utan anklagelser. Så tack för en bra avslutning på kvällen.

 

[Jadzia]

Sv: Rosa och ljusblått

Då får du gärna visa mig vilken forskning som fastslår att pojkar och flickor beter sig olika därför att det är genetiskt betingat. Den forskning jag tagit del av har kommit fram till att det är sociala konstruktioner och de enda skillnader som kan härledas till kön är de som har med sex och kärlek att göra. Där är vi tydligen olika, men det ser jag inte som något konstigt. Dock finns det en hel del sociala konstruktioner där också.

Jag nöjer mig inte med att någon bara säger att det är så. Jag vill veta vad du stöder ditt resonemang på. Om vi återgår till matriarkaten, skulle de barnen ha en annorlunda genetiskt uppsättning?

 

[Kat]

Sv: Rosa och ljusblått

Att flickor och pojkar faktiskt är olika tycker jag är rätt uppenbart även förutom det rent fysiska (som jag antar att jag inte behöver gå in på? )

Tar ett snabbt exempel. Tittar du på en grupp flickor och en grupp pojkar så leker flickorna oftast (men givetvis inte alltid) lugnare och tystare lekar medan pojkarna leker lite "våldsammare" och mer högljutt (samma här, oftast, men inte alltid). Skulle vi då slå ihop dessa pojk- och flickgrupper och behandla barnen absolut lika så kommer pojkarna (som det visat sig på så många skolor/förskolor/dagis) ta mer plats än flickorna. Därför "måste" vi behandla barnen olika för att få det jämnlikt, eller hur?

Sen vad detta beror på kan vi diskutera i oändlighet, jag anser att det är mer än uppväxten(dvs förväntningarna att flickor och pojkar ska bete sig olika) som gör att de olika könen beter sig olika, men faktum kvarstår att det kan inte bli helt jämnlikt för det ÄR skillnad.

Sen den här "jakten" på att det inte får vara någon skillnad på flickkläder/saker och pojkkläder/saker tycker jag har gått till överdrift. Flickor som kommer upp några år (samma här, klart det finns massor med undantag) tycker ofta om att klä sig prinsessfint, gärna med massa rosa fluff och glitter, ska jag som mamma då hindra en sån tjej för att det inte är jämnlikt? Självklart inte att jag gör det, precis lika självklart som att jag inte skulle hindra en eventuell son att klä sig i vilken klänning han vill. Eller tjejen i tuffa traktorkläder.

Jenny

Ja de leker ofta så. Och varför tror du att det är så?

Vi ger inte flickor samma friheter som pojkar. De förutsätts inte göra det. Sådant ger resultat!

Jag har arbetat i barngrupper där flickorna låtits ta plats. Där är det DE som har legat i hög och skrikit i hallen, DE som har slagits, de som har stökat och skrikit, medan pojkarna har varit lugnare.

Din eventuella son kommer inte att vilja ha någon klänning. Inte för att han inte tycker att glitter och fluff är fint (för det tycker i regel de flesta barn) utan att han tidigt lär sig att det inte är passande.
Så illa är det.

Och det beror på att folk resonerar som du. Eller inte funderar på det alls.

 

[Kat]

Sv: Rosa och ljusblått

Nu menar jag inte att vi som människor kanske måste följa det till punkt och pricka men jag tycker som Jamtland, jämställdhet ska vara i behandling, lön och rättigheter, inte i kläder eller färger.

Men VARFÖR vill du ha en skillnad där?
Varför vill du inte ge möjligheten till ALLA att klä sig i det som de vill ha på sig och leka med det som de vill leka med?

Du kan väl inte på allvar tro att pojkarna leker med bilar för att det är medfött?!

 

[Morsan]

Sv: Rosa och ljusblått

Jag har en barngrupp hemma om tre flickor.. de ligger också i hallen i en hög och skriker..typ. Aldrig har jag märkt att flickor ska vara lugnare och mildare..
Men med tanke på färgfrågan är det rätt kul att jämföra barn i en syskongrupp, allra helst när de är relativt nära i ålder (skiljer ca 1½ år mellan dem).
När den stora blev lite medveten var hon blå/svart/grön efter eget val, mellantjejen var utpräglat rosa och minstingen fick bli gul efter lite manipulerande (lättare att skilja kläder) .
Idag är stora alldeles rosa och väldigt flickig, mellantjejen föredrar jordfärger och svart. Hon avskyr pilledutter osv. Fattar ni vilket dilemma att hitta kläder och skor då , finns ju nästan bara pluttiga rosa saker. Den minsta har gått ifrån gult och gillar rosa hon med..
Kontentan är väl att även i flickgrupper varierar det väldigt mycket. Men jag håller med om att flickor/pojkar ska behandlas olika av rättviseskäl. Det bästa är väl att låta barnens personlighet styra.

Sen en liten historia om en väninnas grabb. När han var liten var han väldigt förtjust i halsband, handväskor och rosa. En regning sommardag lånade han förtjust en rosa sydväst och poserade glatt i trädgården.. då var han ca 4 år.. Idag är han en 9-åring som glatt bakar och fixar.. Fatta vilket kap han kommer att bli åt någon lycklig tjej Jag tillskriver mycket av hans egenskaper från hans "utsvävningar" i småbarnsålder. Tror att feminina/maskulina egenskaper finns hos båda könen av olika styrka.

 

[Snurrfian]

Sv: Rosa och ljusblått

Nu hakar jag på Kats sista fundering, att pojkar inte leker med bilar medfött... Nej det kan hända men jag kan se en väldig skillnad på Elin och Fredrik vad de väljer att leka med...
Eftersom Elin är äldst så är det "hennes" leksaker, nu är hon inte någon utpräglad "tjej" och är inte någon dockfantast, men hon valde dockor och mjuk djur före bilarna när hon var liten. Det trots att hon hade ungefär samma mängd av båda...
Medans Fredrik är oerhört facinerad av bilar och saker som är hårda och rör på sig.
Det kan lika gärna vara individ sak men det är lite intressant att se hur olika de leker.

Själv är jag mäkta irreterad över leksaks företagen och klädkedjor som delar in barnen i tidigt ålder och märker upp allt så det står härliga till med Boy/Girl... Tack och lov har Elin inte lärt sig läsa än och dessutom är hennes bästa kompis en sk "pojkflicka" så kläder och tjejigt är de inte särskilt intresserade av, däremot leker de mycket rollekar, men eftersom de är två tjejer och tre killar i samma ålder på deras avdelning så leker de väldigt mycket tillsammans.

Men som sagt klädkedjorna gör mig förbannad och de hävdar att det är kunderna som vill ha det så, men jag har hittills inte hört en enda förälder som tycker att det är bra... Jag har varit med i mailinglistor, skickat protest brev osv men någon förändring verkar det inte vilja bli...
Däremot är "hemförsäljnings företagen" betydligt mycket mer alerta och har en unisex tänkande, inte så att klänningar och rosa är förbjudet utan att det är en del i det hela och åt alla.

 

[Morsan]

Sv: Rosa och ljusblått

Då skulle jag vilja be dig förklara hur könen skiljer sig åt. Det man kan se i leken och i skolan angående plats är en social konstruktion så det håller inte.

Hela livet är en social konstruktion så det är väl det vi ska se till?

 

[Jamtland]

Sv: Rosa och ljusblått

Jag är jävligt less på din attityd att allt det här i slutändan är MITT fel, när jag flera gånger påpekat att min dotter och mina eventuella framtida barn kommer att ha valfrihet OCH support i de val de gör i livet.

Och jag tänker även i fortsättning anse att färger på barnleksaker och kläder är oväsentliga, för det ÄR dom för mig. Jag använder de färger jag gillar och struntar i om omgivningen anser det vara flick eller pojkfärger. Är det inte den inställningen (att inga färger är könsbundna) som du så intensivt är ute efter?!

Jag tänker inte diskutera mer med dig av den enkla anledningen att du nu har placerat mig i ett fack (de som står vid sidan av och inte bryr sig eller GÖR någonting) och verkar oförmögen att FATTA att jag faktiskt bryr mig och att jag står för det...

Jenny

 

[Jamtland]

Sv: Rosa och ljusblått

Den forskning jag tagit del av har kommit fram till att det är sociala konstruktioner och de enda skillnader som kan härledas till kön är de som har med sex och kärlek att göra. Där är vi tydligen olika, men det ser jag inte som något konstigt. Dock finns det en hel del sociala konstruktioner där också.

Det mesta i våra liv går ut på fortplanting, vi är inte så olika de andra djuren där så att skillnaderna genetiskt sett är stora anser jag som en självklarhet. Att dessa genetiska skillnader gör att pojkar och flickor skiljer sig åt redan som barn, speciellt då vårt samhälle ser ut som det gör, tror jag stenhårt på. Visst, jag skulle nog kunna sitta på google en dag och hitta någon forskning som stödjer mina åsikter, men jag har faktiskt viktigare saker att göra idag. Däremed inte sagt att jag "ger" mig i frågan, jag anser ändå att jag har rätt, men jag har inte lika mycket fritid att jag har tid att läsa en massa forskning för att hitta exakt det som stödjer det jag säger.

Så det är rent krasst så att du har snöat in på att alla är vi lika, allt beror på samhället och jag har snöat in på att mycket är genetiska skillnader och vi kommer ALDRIG att kunna bli exakt jämställda med männen då vi i våra gener är olika. Så vi kommer aldrig att kunna komma överens så jag tycker vi lägger ner just den diskussionen nu.

Om vi återgår till matriarkaten, skulle de barnen ha en annorlunda genetiskt uppsättning?

Nej, det tror jag inte, däremot så tycker jag det visar var vi skulle kunna komma om samhället tog sitt ansvar. Men även där, i matriarkaten så är samhället indelat, eller hur? Så även där är det skillnad mellan könen, vilket ytterligare bevisar att det kommer aldrig att kunna bli helt jämlikt då vi i grund och botten är olika.

Jenny

 

[Tokmaja]

Sv: Rosa och ljusblått

Vad vinner kvinnan på att sitta kvar i den gamla fållan?

Inget. Därför ska vi inte göra det heller, men vi ska väl för sjutton inte gå in i en annan fålla bara för det?!
Att "foga" oss efter männen, ska vi verkligen göra det, det är deras värld och vi måste ta oss in i den.. ehe.. är det inte bra mycket bättre att vi står upp för oss själva som kvinnor och ser till att vi skaffar en värld som är VÅRAN alltså både män och kvinnors istället för att vi som sagt var ska foga oss in i deras??

 

[Tokmaja]

Sv: Rosa och ljusblått

Men VARFÖR vill du ha en skillnad där?
Varför vill du inte ge möjligheten till ALLA att klä sig i det som de vill ha på sig och leka med det som de vill leka med?

Du kan väl inte på allvar tro att pojkarna leker med bilar för att det är medfött?!

??? Det är väl just det jag vill, att ALLA ska få klä sig som man vill. Man ska alltså som tjej också få ha rosa utan att något är fel.
Nej jag har aldrig påstått att lek med bilar är medfött av den enkla anledningen att vad jag vet som har människan uppfunnit bilen, dockan ja osv.

Däremot anser jag att vi människor är djur, som jag sagt i tidigare debatter, och det är ofta STOR olikhet mellan könen hos djuren i beteende osv, varför skulle det INTE vara det hos människan??
Se bara på föl, hingst och stoföl leker på olika sätt.

Sen är vi nog intelligenta att bortse från det många gånger, det går inte att förneka.
Tycker inte att vi ska ha "könsroller" osv MEN jag tycker inte att kvinnor ska foga sig in i männens värld för att komma upp i "status", då lurar vi bara oss själva.
Varför ska inte kvinnor få fortsätta vara just "kvinnor" utan att det ses som negativt, då framför allt av andra kvinnor, det är de andra kvinnorna som fortsätter att hålla ner de som vill vara "kvinnor" under ytan, ser ner på dem, som om de inte vore lika mycket värda som de som försöker ta sig in i "männens värld".

 

[Kat]

Sv: Rosa och ljusblått

Nu hakar jag på Kats sista fundering, att pojkar inte leker med bilar medfött... Nej det kan hända men jag kan se en väldig skillnad på Elin och Fredrik vad de väljer att leka med...
Eftersom Elin är äldst så är det "hennes" leksaker, nu är hon inte någon utpräglad "tjej" och är inte någon dockfantast, men hon valde dockor och mjuk djur före bilarna när hon var liten. Det trots att hon hade ungefär samma mängd av båda...
Medans Fredrik är oerhört facinerad av bilar och saker som är hårda och rör på sig.
Det kan lika gärna vara individ sak men det är lite intressant att se hur olika de leker.

Har du någonsin studerat en vuxen med ett en pojke, respektive en flicka på armen, när en traktor åker förbi?

Jag säger inget mera.

 

[Kat]

Sv: Rosa och ljusblått

Jag tänker inte diskutera mer med dig av den enkla anledningen att du nu har placerat mig i ett fack (de som står vid sidan av och inte bryr sig eller GÖR någonting) och verkar oförmögen att FATTA att jag faktiskt bryr mig och att jag står för det...

Jenny

DET sa jag inte. Jag betraktar det som delvis ditt fel att det blir som det blir, eftersom du har den inställningen du själv berättar att du har:
"Det är skillnad mellan flickor och pojkar".
ÄNDÅ kan du inte förklara på ett hållbart sätt vari dessa skillnader ligger.

 

[Kat]

Sv: Rosa och ljusblått

Det mesta i våra liv går ut på fortplanting,

Gör det?!?

 

[Kat]

Sv: Rosa och ljusblått

??? Det är väl just det jag vill, att ALLA ska få klä sig som man vill. Man ska alltså som tjej också få ha rosa utan att något är fel.
Nej jag har aldrig påstått att lek med bilar är medfött av den enkla anledningen att vad jag vet som har människan uppfunnit bilen, dockan ja osv.

Däremot anser jag att vi människor är djur, som jag sagt i tidigare debatter, och det är ofta STOR olikhet mellan könen hos djuren i beteende osv, varför skulle det INTE vara det hos människan??
Se bara på föl, hingst och stoföl leker på olika sätt.

Sen är vi nog intelligenta att bortse från det många gånger, det går inte att förneka.
Tycker inte att vi ska ha "könsroller" osv MEN jag tycker inte att kvinnor ska foga sig in i männens värld för att komma upp i "status", då lurar vi bara oss själva.
Varför ska inte kvinnor få fortsätta vara just "kvinnor" utan att det ses som negativt, då framför allt av andra kvinnor, det är de andra kvinnorna som fortsätter att hålla ner de som vill vara "kvinnor" under ytan, ser ner på dem, som om de inte vore lika mycket värda som de som försöker ta sig in i "männens värld".

Det är väl aldrig någon som har motsatt sig att tjejer ska kunna ha rosa?
Men varför kan inte pojkar ha rosa och fluff-fluff?
När det kommer till den frågan drar de flesta föräldrar öronen åt sig.

Det är inte särskilt stor skillnad mellan könen i djurvärlden. De är ytterst marginella jämfört med den stora sociala konstruktion som vi omger oss med.

Jag håller med om att kvinnor inte ska behöva bli "manliga" för att få status. Men om vi inte kan säga vad som ÄR manligt, så faller också det resonemanget. Vi måste ge frihet till ALLA.