Rosa och ljusblått

[prinsessfeminist]

Sv: Rosa och ljusblått

Jag vet att det inte är så enkelt och jag kanske formulerade mig olyckligt.

"Fin och trevlig" är inte en devis, utan jag ville bara att Jamtland skulle se min poäng. Barn - oavsett kön - borde fostras till att fungera väl i samhället.

Vi är på basic-nivå, förstår du. Då kan man inte komplicera resonemanget för mycket.

För mig är det självklart att pojkar och flickor är ganska lika om de ges samma förutsättningar, men så är inte fallet. Barnen lär sig fort vad som är accepterat för pojkar resp. flickor.

Jag hoppas att fler föräldrar resonerar som jag: Ju mindre skillnader vi visar barnen (ju mer rättvisa förutsättningar vi ger dem), desto större jämlikhet mellan könen.

 

[Jamtland]

Sv: Rosa och ljusblått

Det du beskriver som självklara skillnader är något de lärt sig, inte något biologiskt betingar. Det går lätt att se om man tittar på andra kulturer, exempelvis matriarkaten på vissa öar i Asien. Om det vore så att denna "flickighet" är något medfött så skulle flickor över hela världen välja rosa fluff i övervägande del, men så är inte fallet.

Förstår så väl hur du menar, men jag och min dotter är inte uppväxt eller bor på en ö i Asien. Jag har, tack vare det samhälle jag lever i, en "medfödd" flickighet som jag med största sannolikhet kommer att "nedärva" till min dotter. Och i slutändan så ska inte jämnlikheten sitta i FÄRGER, det ska sitta i rättssytemet, i lönesystemet, i samhället, osv...

Jenny

 

[Jadzia]

Sv: Rosa och ljusblått

Dessa förutsättningar barn har med sig från födseln har inget med kön att göra och samhällets förutsättningar ändrar man inte till det bättre genom att anpassa sig och sitt barn till dem. Förvisso ska man inte göra sig till martyr, som Racoon skrev i sitt inlägg, men det finns en medelväg. Visst kan flickor få ha rosa och dockor och pojkar blått och bilar men kom inte och påstå att de har en gentiskt betingelse för att gilla just detta. Det är något vi skapar och det ger i sin tur dessa begränsade förutsättningar för könen. Glöm inte att det inte är så lång tid sedan som kvinnor ansågs sinneslöa, mindre intelligenta och på grund av sitt kön inte lämpade för högre studier.

Dessa föreställningar om skillnader på den nivån begränsar oss allihop. Visst beter sig inte kvinnor och män lika i vissa lägen och då kan jag föredra att ha det så, exempelvis vid "parningsritualer", men jag köper inte resonemanget om skillnader på flickors respektive pojkars lek. Genetiska skillnader på kön torde bara existera när det handlar om könsrelaterade saker såsom barnskaffande, förälskelse och liknande och det sysslar inte barn med.

Tittar man på många andra arter så beter sig ungar av båda könen på liknande vis tills de når könsmognaden. Då först kan man se vissa könsspecifika egenskaper, men i övrigt handlar det mer om individ. Skulle vi då vara så speciella att vårt kön styr oss rent genetiskt så varför ser man det inte redan på spädbarn?

 

[prinsessfeminist]

Sv: Rosa och ljusblått

Förstår så väl hur du menar, men jag och min dotter är inte uppväxt eller bor på en ö i Asien. Jag har, tack vare det samhälle jag lever i, en "medfödd" flickighet som jag med största sannolikhet kommer att "nedärva" till min dotter. Och i slutändan så ska inte jämnlikheten sitta i FÄRGER, det ska sitta i rättssytemet, i lönesystemet, i samhället, osv...

Jenny

Din "medfödda flickighet" kommer tyvärr arr resultera i att både du och din dotter får just den orättvisa du skriver om sist i inlägget.

 

[Jadzia]

Sv: Rosa och ljusblått

Jag säger ju inte att alla barn ska behandlas exakt lika. Det går ju inte eftersom de är just individer. Däremot vill jag inte behandla sen tysta flickan på ett vis bara för att hon är just flicka. Hon får sitt bemötande baserat på att hon är tyst och tillbakadragen istället, precis som en blyg pojke.

Man kan ju inte påverka alla andra anamma tanken om lika kön, men man kan själv välja att bortse från detta tänkande och handla mot barnen utefter ett individtänkande. Det ger utrymme för att möta alla barn, även de som påverkats starkt av rådande könsnormer.

 

[Racoon]

Sv: Rosa och ljusblått

Jag vet att det inte är så enkelt och jag kanske formulerade mig olyckligt.

Det är just det väldigt många gör, man tänker så bra själv och så skriver man LITE fel och får hela högen gamar på strupen på en gång... Vi kanske kan ta det lite lugnt bara?:smirk:

"Fin och trevlig" är inte en devis, utan jag ville bara att Jamtland skulle se min poäng. Barn - oavsett kön - borde fostras till att fungera väl i samhället.

Ja, det är väl det som är det stora problemet? Att barn inte lär sig att bli sociala varelser som kan samarbeta på ett bra sätt? Flickor lär sig inte alltid att ta för sig och pojkar lär sig inte lyssna på andra. Tänk vilken fantastisk värld vi skulle ha om alla fick lära sig av varandra här?

Vi är på basic-nivå, förstår du. Då kan man inte komplicera resonemanget för mycket.

Det är kanske det som är problemet, att vi oftast komplicerar allting alldeles för mycket. Jag är ÖVERTYGAD om att de allra flesta tycker ganska lika i de här frågorna, det tar sig bara olika uttryck i verkligheten. Det är klart att vi vill att våra barn ska bli fungerande samhällsmedborgare som har samma förutsättningar, eller hur? Men varför ser det då inte ut så idag? det gör mig alldeles trött...


För mig är det självklart att pojkar och flickor är ganska lika om de ges samma förutsättningar, men så är inte fallet och barnen lär sig fort vad som är accepterat för pojkar resp. flickor. Ju mindre skillnader vi visar barnen, desto större jämlikhet mellan könen.[/QUOTE]

ja, barn lär sig SKRÄMMANDE fort vad som är tjej/kill "grejer". Jag tror liksom du att de lär sig vad som gäller, det är inget medfött. Vi ska inte bara behandla våra barn lika, vi ska väl behandla alla så lika som möjligt? Gud så idealistiskt det låter, men det är väl där man måste börja? Om barnen ser att vi behandlar andra vuxna olika behöver man inte vara Einstein för att fatta att det då inte spelar nån roll hur vi gör mot dem... Det är inte våra barn vi måste förändra utan oss själva! Och jag tror att vi har en lång lång väg kvar...

 

[Jadzia]

Sv: Rosa och ljusblått

Men då är det du som väljer att överföra denna flickighet utan minsta motstånd. Tror du verkligen att övriga normer i samhället kommer att förändras om du bara accepterar och ser på. Färg kan ses som en petitess, men det speglar ju övriga uppfattningar om kön i stort. Allt hänger ihop.

Så länge det inte sitter i våra gener så kan vi förändra det och då krävs det att det görs på alla plan, inte bara genom punktinsatser. Punktinsatser kan förändra en sak, men ska vi förändra ett helt tankesystem och ge en bättre framtid för våra barn krävs mer än så. Visst ska du klä dina barn i rosa om du själv gillar rosa eller om barnet gillar rosa, men se det så som att du som individ eller barnet som individ gillar rosa, inte på grund av att du är kvinna eller barnet en flicka. Jag gillar också rosa och lila och smink och nagellack, men jag gör det därför att min person är sådan, inte på grund av mitt kön (hoppas jag).

 

[Tokmaja]

Sv: Rosa och ljusblått

Din "medfödda flickighet" kommer tyvärr arr resultera i att både du och din dotter får just den orättvisa du skriver om sist i inlägget.

men är flickighet något sämre?
Ska tjejer bete sig som killar för att bli accepterade?
Varför är det inte lika "fult" att vara pojkaktig i så fall, eller manlig??
Man ska inte vara kvinnlig, men manlig är ok?
Om inget är ok, vad ska vi då ha kön till? Finns inte könen ändå från början av en anledning, om man kollar in djuren så är det ofta stora skillnader i både utseende och beteende hos honor och hanar bland djuren, de har olika uppgifter.
Nu menar jag inte att vi som människor kanske måste följa det till punkt och pricka men jag tycker som Jamtland, jämställdhet ska vara i behandling, lön och rättigheter, inte i kläder eller färger.

 

[prinsessfeminist]

Sv: Rosa och ljusblått

men jag tycker som Jamtland, jämställdhet ska vara i behandling, lön och rättigheter, inte i kläder eller färger.

Du har rätt i detta, men sammantaget (val av kläder, särskilda kvinnliga "egenskaper" och beteenden, strategier för att få makt osv osv) gör normen att "flickigheten" är ett nedköp när det gäller respekt, löner osv.

Så är det vare sig du gillar det eller ej. Vi har en manlig norm som råder och den har makten i samhället. Antingen anpassar vi oss till den och spelar efter dess regler, eller så ser vi oss omsprungna av både yngre och äldre män medan vi tar hand om allt annat som måste göras.

Jag vet inte i vilken värld du lever, men det jag skriver kan knappast vara nyheter för dig?

 

[Jadzia]

Sv: Rosa och ljusblått

Självklart är det inte sämre att bete sig enligt kvinnliga könsnormer, men då ska det ske därför att man själv gillar det, som individ. Man måste vara medveten om att man har ett val. Man måste inte vara Clintan bara för att man är man eller Barbie för att man är kvinna. Man får vara det om man vill, men tvärt om går lika bra också. Den enda könsskillnad jag skulle vilja behålla är just den som handlar om kärlek och det som hör till könet i det avseendet.

 

[Jadzia]

Sv: Rosa och ljusblått

Eller så ändrar vi normen så att flickighet blir precis lika bra och accepterat som den manliga normen. Jag ser det inte som någon förbättring att kvinnan ska anpassas till någon annan norm. Det är lika begränsande som nu.

 

[prinsessfeminist]

Sv: Rosa och ljusblått

Det här gör mig riktigt jävla förbannad! VAR har jag skrivit att barnen inte ska behandlas som barn och att de inte ska fostras till vettiga människor?! VAR?!

Jag kommenterade detta:

Ursprungligen postat av Jamtland

Det ÄR skillnad på pojkar och flickor, däremed inte sagt att de ska behandlas olika, men de ska heller inte behandlas för lika tycker jag, överdrifter är aldrig av godo.

med följande:

Överdrifter av vad? Varför inte för lika? Barn är barn och bör behandlas som barn, dvs att man fostrar dem till att bli vettiga barn i sandlådan, vettiga större barn, vettiga tonåringar och förhoppningsvis goda vuxna!

Citera korrekt, är du snäll. Det du ojar dig över var en kommenterande bisats till min första frågeställning. :smirk:

 

[Tokmaja]

Sv: Rosa och ljusblått

Eller så ändrar vi normen så att flickighet blir precis lika bra och accepterat som den manliga normen. Jag ser det inte som någon förbättring att kvinnan ska anpassas till någon annan norm. Det är lika begränsande som nu.

PRECIS!
Det jag försöker säga.

 

[Tokmaja]

Sv: Rosa och ljusblått

Vad i hela friden vinner kvinnor på att anpassa oss till männens lagar och regler då, då är vi ju kvar i samma fälla, fast på ett annat sätt.

 

[prinsessfeminist]

Sv: Rosa och ljusblått

Eller så ändrar vi normen så att flickighet blir precis lika bra och accepterat som den manliga normen. Jag ser det inte som någon förbättring att kvinnan ska anpassas till någon annan norm. Det är lika begränsande som nu.

Det har du givetvis rätt i. Det är väl bara så att just nu så handlar det för oss vuxna kvinnor om att anpassa oss till gällande normer för att vi skall få större inflytande.

Min önskedröm vore att det som vi idag anser vara "kvinnliga egenskaper" i större utsträckning skulle vara gällande norm. jag tror att vi får ett vänligare och mer humant samhälle då.

 

[Racoon]

Sv: Rosa och ljusblått

Din "medfödda flickighet" kommer tyvärr arr resultera i att både du och din dotter får just den orättvisa du skriver om sist i inlägget.

Alltså, det var det där med att man kan uttrycka sig lite olyckligt... :smirk: Det låter ju som att det är Jamtlands fel att hon är "flickig" och att det är hennes fel att hennes dotter kommer att tvingas in i en könsroll... Jag tror absolut inte att det är så du menar, men överhuvudtaget, kan vi inte sluta skylla på varandra i frågor som rör jämställdhet? Det är ingens fel och allas fel, och att kvinnor ger sig på varandra istället för att ta itu med problemet är ju bara patriarkatets sätt att oskadliggöra oss... Och så dumma är vi väl inte att vi går på det?

Det Jamtland menar, tror jag, är att hon inte vill låta sin dotter vara den martyr jag snackade om tidigare. Men hon vill ändå att hennes dotter ska slippa orättvisorna. Så kom igen, hjälp henne där, hur gör vi för att ändra på saker utan att tvinga barnen att lida?

 

[prinsessfeminist]

Sv: Rosa och ljusblått

Vad i hela friden vinner kvinnor på att anpassa oss till männens lagar och regler då, då är vi ju kvar i samma fälla, fast på ett annat sätt.

Vad vinner kvinnan på att sitta kvar i den gamla fållan?

 

[Jamtland]

Sv: Rosa och ljusblått

Färg kan ses som en petitess, men det speglar ju övriga uppfattningar om kön i stort.

Jag klär mig och dottern i de kläder jag i första hand tycker är sköna, i andra hand hur de ser ut och i sista hand vilken färg de har. Så för mig ÄR färg en petitess.

Men då är det du som väljer att överföra denna flickighet utan minsta motstånd. Tror du verkligen att övriga normer i samhället kommer att förändras om du bara accepterar och ser på.

Hehe... Den meningen hade varit riktigt rolig om du känt mig... Kan inte påminna mig om att jag någonstans skriver att jag står bredvid och ser på, det jag retade mig på från början var att "Det är väl ändå inte FÄRGERNA som avgör om vi får våldsamma pojkar och våpiga flickor?" och att jag inte fattar att folk orkar bry sig över färger på lära-gå-vagnar. För ska det bli jämnlikt tycker jag att det inte spelar någon roll vilken färg de har... Hade de däremot skrivit "Endast för tuffa pojkar" på dem DÅ hade jag tyckt det var fel.

Sen angående genetiska skillnader så är Tokmaja och jag inne på samm linje, det ÄR skillnad på pojkar och flickor, däremed inte sagt att vi ska behandlas diskriminerande men dock, i vissa situationer, olika. Har ett rätt färskt exempel som kom nu i veckan då Räddningstjänsten ska ses över då det är en mansdominerad arbetsplats. Min stora fasa i den frågan är att det ska kvoteras in tjejer/kvinnor, som inte behöver klara samma hårda fysiska intagningsprov "bara" för att de är kvinnor. Huvaligen...

Jenny

 

[prinsessfeminist]

Sv: Rosa och ljusblått

Alltså, det var det där med att man kan uttrycka sig lite olyckligt... :smirk: Det låter ju som att det är Jamtlands fel att hon är "flickig" och att det är hennes fel att hennes dotter kommer att tvingas in i en könsroll... Jag tror absolut inte att det är så du menar, men överhuvudtaget, kan vi inte sluta skylla på varandra i frågor som rör jämställdhet? Det är ingens fel och allas fel, och att kvinnor ger sig på varandra istället för att ta itu med problemet är ju bara patriarkatets sätt att oskadliggöra oss... Och så dumma är vi väl inte att vi går på det?

Det Jamtland menar, tror jag, är att hon inte vill låta sin dotter vara den martyr jag snackade om tidigare. Men hon vill ändå att hennes dotter ska slippa orättvisorna. Så kom igen, hjälp henne där, hur gör vi för att ändra på saker utan att tvinga barnen att lida?

Jag orkar inte engagera mig mer än så här. Vad Jamtland tror och inte tror är upp till henne. Jag satte citationstecken runt ordet eller hur?!

Jag tror att Jamtland är både läskunnig och normalbegåvad. Kanske vet du bättre? :smirk:

Jag skyller inte på henne utan jag tycker att det framgår ganska klart av resonemanget att vi diskuterar normer och strukturer.

Men jag får tacka för din recension gällande min debatteknik.

 

[Jamtland]

Sv: Rosa och ljusblått

Citera korrekt, är du snäll. Det du ojar dig över var en kommenterande bisats till min första frågeställning.

Det är alltså okej för dig att hänga upp dig på andra delen av en mening, men inte för mig att bli sur över en "kommenterande bisats" som inte har med saken att göra utan är en ren förolämpning? Bara undrar...

Jenny