P.R.E/Varmblod

Status
Stängd för vidare inlägg.
Sv: P.R.E/Varmblod

Vad vet du om hästens anatomi? Genom medveten avel kan man "påverka" hur avkommans anatomi kommer se ut, i viss mån. Att avla på två travhästar ger INTE en häst med ridbarhet som lämpar sig för högre klasser, eftersom travhästar har en anatomi som lämpar sig för att dra lätt sulky i trav. De är inte avlade för något annat, även om de funkar hyfsat bra att rida och köra med ändå. Men de har inte kroppen för högre ridambitioner, oavsett vad du säger om vildhästar och vem som skapade vem. Vi har skapat olika raser med olika förutsättningar för våra ändamål. Vad naturen hade för ändamål med hästarnas existens är förlegat idag, eftersom dåtidens hästar inte såg ut som de gör idag. Om jag inte missminner mig så härstammar hästen från ett rävliknande djur för många, många år sen. Betyder det att man kan använda hästen som substitut för vanlig rödräv i jaktsammanhang? Troligen inte, eller hur? Använder det som extremexempel på hur naturen själv och sedermera människan har förändrat hästen till det den är idag.

Jag förstår också precis vad du menar i alla dina inlägg, men det hör inte hit. Det vi pratar om här är två helt skilda typer av hästar, avlade för helt olika ändamål, som eventuellt ska korsas och därmed skapa en avkomma som inte har något egentligt mål annat än att finnas till. Det flera av oss försöker få fram är att hästsläktet blir inte bättre av att man avlar planlöst på det sättet. Men eftersom du hävdar att rörelser och mekanik inte hör hemma i aveln så kanske du inte förstår vad vi menar? Du hävdar ju att hästarna inte bryr sig, men jag tror nog att de bryr sig när deras kroppar börjar göra ont för att deras anatomi inte är kompatibel med grenarna som dess ryttare vill utöva. Genom att avla med enbart "ridhästar" så kan man motverka det. Det finns ju anledning till att bara travhästar får starta trav, eller hur? Det är för att de är avlade för sin uppgift och därmed behärskar den på ett helt annat sätt än en ridhäst skulle. (Ponnytravare kan man inte jämföra med i sammanhanget, eftersom deras sport har lite andra regler och mål än "storhästtrav".)

Och en till sak... Att man skickar sina "dåliga" hästar till Italien har inte med italienare att göra, utan det handlar om slaktbilar som tuffar ner genom Europa för att det är mer pengar i att slakta häst i Italien än här. Vad italienarna har för hästar att rida på hör inte till saken alls.
 
Sv: P.R.E/Varmblod

En korsning med en hästras med extrem bärighet och en hästras med extremt påskjut borde ju blir en helt vanligt mediumridhäst. :D
 
Sv: P.R.E/Varmblod

Om jag är dryg så är det inte ens i närheten av hur alla jämt hoppar på de som ställer frågor här kring travare/travkorsningar. De kan få ett helt gäng otrevliga kommentarer på sig. Anonym vuxenmobbing skulle man kunna kalla det. Men då jag ifrågasätter detta är jag bara dryg.....men det är jag så gärna i sådana fall. Jag har sagt min åsikt precis som alla er andra som hoppat på TS, men i ert fall är det tydligen ok.... Är man inte intresserad av kombinationen i fråga så varför ens svara då? Antar att det finns de som har denna korsning och vet bättre än alla oss andra hur det blir. Jag vcet det inte och antagligen inte du heller om du nu inte råkar ha ett gäng Travare/PRE i stallet förstås....
 
Sv: P.R.E/Varmblod

Om jag är dryg så är det inte ens i närheten av hur alla jämt hoppar på de som ställer frågor här kring travare/travkorsningar. De kan få ett helt gäng otrevliga kommentarer på sig. Anonym vuxenmobbing skulle man kunna kalla det. Men då jag ifrågasätter detta är jag bara dryg.....men det är jag så gärna i sådana fall. Jag har sagt min åsikt precis som alla er andra som hoppat på TS, men i ert fall är det tydligen ok.... Är man inte intresserad av kombinationen i fråga så varför ens svara då? Antar att det finns de som har denna korsning och vet bättre än alla oss andra hur det blir. Jag vcet det inte och antagligen inte du heller om du nu inte råkar ha ett gäng Travare/PRE i stallet förstås....

Men problemet är ju att de är omöjligt att veta!
Du använder ett travsto som i generationer är avlad till att trava fort, att just denna hästen råkar ha hyffsad exteriör och gångarter för ridning, betyder att den är dålig misslyckad ur travsynpunkt.
Finns inget som säger att varken stoet eller någon annan i stoets släkt skulle lämna en häst som passar för ridning.

Sen kan du tjuta o gnälla om påhopp hur mycket du vill, att korsa in travston i ridhästavel är inte seriös avel med ett mål.

Jag är inte ett dugg intresserad av kombinationen, jag är bara intresserad av att slippa se ännu en travkorsning U;"älskat snällt och sött sto" E; Grannes hingst på blocket!
 
Sv: P.R.E/Varmblod

Man kan mycket väl ha ett mål fast man gör en korsning, bara för att det målet inte överenstämmer med vad du anser vara ett mål är det fortfarande ett mål. Är medveten om att vissa kanske inte har ett mål, men det har man inte om man betäcker andra raser heller utan att veta vad man vill ha avkomman till. Vet jag vad jag vill ha hästen till och har tänkt igenom detta har jag ett mål.....alla är inte intresserade av att det slutliga målet ska vara ett föl på elitnivå.....vad ska en vanlig hobbyryttare ha en sådan häst till???

Om du vill slippa se travkorsningar i annonserna är nog bästa rådet att låta bli att läsa annonserna tror jag....för hur du än gör kan du inte bestämma över vad andra ska göra eller inte göra.

Tror du för övrigt att alla som har travare avlar på sitt sto bara för att hon är söt? Skulle säga tvärtom, att avla är inte gratis så varför skulle man vilja lägga ner pengar på ett föl man inte tror kommer bli användbart för en? Inte kommer man kunna sälja fölet dyrt heller så nej....man planerar nog ganska väl för att det ska bli så bra som möjligt.....
 
Sv: P.R.E/Varmblod

Tror du för övrigt att alla som har travare avlar på sitt sto bara för att hon är söt? Skulle säga tvärtom, att avla är inte gratis så varför skulle man vilja lägga ner pengar på ett föl man inte tror kommer bli användbart för en? Inte kommer man kunna sälja fölet dyrt heller så nej....man planerar nog ganska väl för att det ska bli så bra som möjligt.....

Vad uttröttande det är att varenda gång någon berättar att de ska göra en fin korsning med sitt travarsto (och ja, det är oftast med olika ej godkända hingstar) så blir någon upprörd på de elaka personerna som avråder ifrån det - diskussionen handlar INTE om att travare är fula eller dåliga hästar, bara att de inte är konkurrenskraftiga på ridhästmarknaden. Varför är det så så svårt att skilja på detta?

Om det vore så att travarkorsningar blev toppenbra och genomtänkta ridhästar, och att anledningen att göra dem alltså inte är att man råkar ha ett älskat travarsto hemma i stallet, varför ser man i så fall aldrig STUTERIER som ägnar sig kontinuerligt åt detta, utan bara "förstagångsavlare"? (Och kom inte dragandes med det enda hoppstuteriet som har lagt in travare långt bak i leden, det har vi redan hört om.)
 
Sv: P.R.E/Varmblod

Jag är helt ointresserad av hoppning så jag tänker inte nämna något om det överhuvudtaget. jag är inte intresserad av dressyr heller för den delen....eller tävling överhuvudtaget. Framför allt inte trav.....som jag skrev alla tänker inte elit och vad ska man då ha tex ett elithalvbod till? Vore inte det slöseri?

Många utgår från att det är pga ekonomi som man inte har halvblod, men i mitt fall handlar det om intresse. Jag har 3 st hästar och det är inte billigt så nej det handlar inte om pengarna utan om vad jag föredrar eller inte, att ha travare kan faktiskt vara förstahandsvalet och inte ekonomivalet.....

Betäckningen av mitt sto har hitills kostat 15000 och hon har just passerat 6 månaden.....då räknar jag inte med att hon äter för ca 1000 kr månaden. Vet att detta föl kommer att gå på en hel del, men det är det värt då jag planerat det i 6 år. Det är alltså ingen slumpartad dräktighet vare sig i val av sto eller hingst.....
 
Sv: P.R.E/Varmblod

Man kan mycket väl ha ett mål fast man gör en korsning, bara för att det målet inte överenstämmer med vad du anser vara ett mål är det fortfarande ett mål. Är medveten om att vissa kanske inte har ett mål, men det har man inte om man betäcker andra raser heller utan att veta vad man vill ha avkomman till. Vet jag vad jag vill ha hästen till och har tänkt igenom detta har jag ett mål.....alla är inte intresserade av att det slutliga målet ska vara ett föl på elitnivå.....vad ska en vanlig hobbyryttare ha en sådan häst till???

Om du vill slippa se travkorsningar i annonserna är nog bästa rådet att låta bli att läsa annonserna tror jag....för hur du än gör kan du inte bestämma över vad andra ska göra eller inte göra.

Tror du för övrigt att alla som har travare avlar på sitt sto bara för att hon är söt? Skulle säga tvärtom, att avla är inte gratis så varför skulle man vilja lägga ner pengar på ett föl man inte tror kommer bli användbart för en? Inte kommer man kunna sälja fölet dyrt heller så nej....man planerar nog ganska väl för att det ska bli så bra som möjligt.....
Även om man inte tänker elit eller satsar elit så är väl grunden att du avlar på bra material, friska sunda individer som passar i avel och har något att tillföra, man vill väl åtmidstonde ha en frisk avkomma???.

Varför skulle jag vilja bestämma? Jag försöker framföra en åsikt, som är fakta baserad till några som anser att ett gulligt travsto räcker för att avla.

Nu hade det inte ett dugg med annonsen i sig, utan det sorgliga i att sponsra italientranspoterna med gamla värdelösa vandringspokaler ingen vill ha.

Men berätta gärna vad ditt sto har i ridhäst avel att göra!
Vad har hon för blod?
Ocd?
Skador?
Varför dög hon inte som travhäst?
 
Sv: P.R.E/Varmblod

Jag har betäckt henne pga att hon är den häst som jag fungerat bäst tillsammans med av alla jag ridit. Hon kunde ingenting när jag köpte henne, men var både intelligent och lättlärd. Då jag rider mycket långturer i hårt tempo, klättring osv var det viktigt att hon var smidig, orädd och lyhörd. Från att enbart sprungit på en bana tog hon sig snart fram överallt. Det är vad jag vill ha ut av mina hästar. Har en till travare och en fjording och de har aldrig fungerat lika bra. Det travstoet har inte alls samma goda fysik och är inte heller en häst jag skulle avla på.
Nu har hon iaf hunnit bli 15 år och jag rider inte lika hårt och mycket på henne, nu under dräktigheten rider jag inte alls. Mina skäl låter antagligen banala i dina ögon, men detta är ju st vad jag vill ha. Jag har sett hennes mamma som också var av bra exteriör. Hennes pappa har jag bara sett på bild men av de bilder jag sett ser han också ut att vara bra byggd. När jag köpte henne hade hon ett ettårigt föl som var mycket lik henne själv. Vad det gäller valet av hingst funderade jag länge på såväl halvblod som fullblod, men kom fram till att jag ville ha en något mindre, smidigare och lättare avkomma. Distans har alltid intresserat mig så en trarab känns rätt. dessutom är det ju redan fullblod i henne så jag blandar inte i någon ny ras utan går tillbaka till hennes rötter. Hingsten jag slutligen valde är mer "brukstypen" och har varit mycket allround och har ett gott temperament. Jag har sett ganska många av hans avkommor, både renrasiga och korsningar. Det är ingen "flashig" hingst utan en vanlig brun häst, så det handlar inte om att jag vill ha en skimmel eller liknande. Många som sett båda hästarna tror att de kommer komplettera varandra väl både i psyke och exteriör. Säker kan man aldrig vara, mycket kan hända i avel.
Så jag vet vad jag ska ha avkomman till.

Hon är e Ditka Hanover u Peridot Queen

Jag har inte röntgat henne, men hon har alltid varit i bra form och aldrig haft några skador förrutom ett par hovbölder pga av stenar hon trampat in, men benen har alltid varit bra.

Enligt uppfödare var hon extremt snabb på träningen och han hoppades mycket på henne, men på banan ville hon inte. Hon startades ett par ggr men diskvalificerades då hon inte gjorde det hon skulle. Första åren jag hade henne körde jag henne, men då hon inte trivdes med detta slutade jag och red enbart i stället. Uppfödaren tog som tidigare skrivet ett föl av henne. Jag fick reda på henne då jag letade runt efter en häst och hade henne en sommar hos mig. När jag sen skulle köpa hästen ville han först inte sälja utan ville ta fler föl, men slutligen fick jag köpa henne och han tyckte absolut att jag skulle ta fler föl av henne, men trav har aldrig intresserat mig.

Så nu har jag haft henne i 8,5 år, den andra travaren i 5 år och fjordingen i 2,5 år, de är alla väldigt olika men hon och jag går helt klart bäst ihop.
 
Senast ändrad:
Sv: P.R.E/Varmblod

Jag har betäckt henne pga att hon är den häst som jag fungerat bäst tillsammans med av alla jag ridit. Hon kunde ingenting när jag köpte henne, men var både intelligent och lättlärd. Då jag rider mycket långturer i hårt tempo, klättring osv var det viktigt att hon var smidig, orädd och lyhörd. Från att enbart sprungit på en bana tog hon sig snart fram överallt. Det är vad jag vill ha ut av mina hästar. Har en till travare och en fjording och de har aldrig fungerat lika bra. Det travstoet har inte alls samma goda fysik och är inte heller en häst jag skulle avla på.
Nu har hon iaf hunnit bli 15 år och jag rider inte lika hårt och mycket på henne, nu under dräktigheten rider jag inte alls. Mina skäl låter antagligen banala i dina ögon, men detta är ju st vad jag vill ha. Jag har sett hennes mamma som också var av bra exteriör. Hennes pappa har jag bara sett på bild men av de bilder jag sett ser han också ut att vara bra byggd. När jag köpte henne hade hon ett ettårigt föl som var mycket lik henne själv. Vad det gäller valet av hingst funderade jag länge på såväl halvblod som fullblod, men kom fram till att jag ville ha en något mindre, smidigare och lättare avkomma. Distans har alltid intresserat mig så en trarab känns rätt. Hingsten jag slutligen valde är mer "brukstypen" och har varit mycket allround och har ett gott temperament. Jag har sett ganska många av hans avkommor, både renrasiga och korsningar. Det är ingen "flashig" hingst utan en vanlig brun häst, så det handlar inte om att jag vill ha en skimmel eller liknande. Många som sett båda hästarna tror att de kommer komplettera varandra väl både i psyke och exteriör. Säker kan man aldrig vara, mycket kan hända i avel.
Så jag vet vad jag ska ha avkomman till.

Hon är e Ditka Hanover u Peridot Queen

Jag har inte röntgat henne, men hon har alltid varit i bra form och aldrig haft några skador förrutom ett par hovbölder pga av stenar hon trampat in, men benen har alltid varit bra.

Enligt uppfödare var hon extremt snabb på träningen och han hoppades mycket på henne, men på banan ville hon inte. Hon startades ett par ggr men diskvalificerades då hon inte gjorde det hon skulle. Första åren jag hade henne körde jag henne, men då hon inte trivdes med detta slutade jag och red enbart i stället. Uppfödaren tog som tidigare skrivet ett föl av henne. Jag fick reda på henne då jag letade runt efter en häst och hade henne en sommar hos mig. När jag sen skulle köpa hästen ville han först inte sälja utan ville ta fler föl, men slutligen fick jag köpa henne och han tyckte absolut att jag skulle ta fler föl av henne, men trav har aldrig intresserat mig.

Så nu har jag haft henne i 8,5 år, den andra travaren i 5 år och fjordingen i 2,5 år, de är alla väldigt olika men hon och jag går helt klart bäst ihop.

Jag hoppas det är Missan du avlar på och inte Derby!!
Jag har haft med dem båda att göra tidigare o som sagat, jag hoppas verkligen på Missan!

Ingen av dem var snabb, jo Derby i skengalopp... :crazy:

PeriDottan har ingen som helst varken bra ridexteriör eller särskillt trevligt psyke och vad Dikta kan tänkas lämna i ridhästavel får ju du vittna om snart.

Ett + ska du dock ha för att du vågade berätta om din häst, som jag vet hur den ser ut bara du säger namnet..

Och jag inser ju nu att det är Derby du har eftersom den har startat.. Och jag hoppas hon mognat med åren o verkligen inte nedärver sina dåliga egenskaper.
Jag hade henne som passhäst o red henne bara och redan då tog hon sig fram överallt i alla gångarter... eller jag körde en gång o ägaren glömde visst informera om hennes otrevliga egenskaper att slå :grin:
Hur som helst kom vi överrens efter ett tag o hade riktigt trevliga ridturer o mysstunder... Dock fattar jag inte vad hon skulle ha för trevliga gångarter? :confused:

Klappa henne från mig iallafall o kul att "höra" hon kommit till ett ställe hon är älskad på!

Fast nu ser jag har E-C hade tagit föl, så jag antar det är Missan då??
Haha, köttbullen Missan... Ja, hon var ju iallafall snäll och jo hon var mycket riden innan...Nog nästan bara riden faktiskt :)
Lite nyfiken om du känner MIcha? som hade henne hemma som ridhäst ett par år?

*mest förvirrat*
Bäst låta dig svara vilken häst du har kanske ;)
 
Senast ändrad:
Sv: P.R.E/Varmblod

Va?? hänger inte med alls Vem är Missan och vem är Derby? Hästen jag köpte var knappt riden alls enligt vad jag fick höra och då hon reds hade hon bara gått på tvären så det låter märkligt?? Hon var bara 6 när jag köpte henne. vad jag vet kallades hon för Ru....men hon heter Midsummer Queen
 
Senast ändrad:
Sv: P.R.E/Varmblod

Om jag är dryg så är det inte ens i närheten av hur alla jämt hoppar på de som ställer frågor här kring travare/travkorsningar. De kan få ett helt gäng otrevliga kommentarer på sig. Anonym vuxenmobbing skulle man kunna kalla det. Men då jag ifrågasätter detta är jag bara dryg.....men det är jag så gärna i sådana fall. Jag har sagt min åsikt precis som alla er andra som hoppat på TS, men i ert fall är det tydligen ok.... Är man inte intresserad av kombinationen i fråga så varför ens svara då? Antar att det finns de som har denna korsning och vet bättre än alla oss andra hur det blir. Jag vcet det inte och antagligen inte du heller om du nu inte råkar ha ett gäng Travare/PRE i stallet förstås....

Nix, du är dryg för att det är du som skriver kommentarer så som "jag ser redan att du är oförmögen att fatta vad jag skriver" och "vad jag än skriver spelar det ingen roll för du kommer ändå inte att fatta och har bestämt dig för att inte fatta". det är drygt.
jag förstår mkt väl vad du skriver. dock skriver du inget som tillför diskussionen ngt eller ens har med ämnet att göra, och du vägrar svara på frågor ställda till dig som hör till diskussionen rent konkret.

Hummelibumlan: :bow:
 
Sv: P.R.E/Varmblod

synd bara att jag aldrig skrivit "att du ör oförmögen att fatta" och det var du som började använda ordet dryg.....för övrigt så svarade jag då att det är fler än jag som är dryga i så fall....vad du väljer att ta åt dig av kan inte jag göra något åt men du kan ju hålla dig till vad jag sagt och inte sagt. När jag skrev att man förstår det man vill menade jag att om man ser olika på en sak och inte vill förstå den andra så lär man inte anstränga sig för att göra det heller....
Vet inte vilka frågor du ställt till mig som gäller "diskussionen rent konkret" och faktiskt orkar jag inte ens ta reda på det heller...
Men buga på du om det roar dig...
 
Senast ändrad:
Sv: P.R.E/Varmblod

Va?? hänger inte med alls Vem är Missan och vem är Derby? Hästen jag köpte var knappt riden alls enligt vad jag fick höra och då hon reds hade hon bara gått på tvären så det låter märkligt?? Hon var bara 6 när jag köpte henne. vad jag vet kallades hon för Ru....men hon heter Midsummer Queen

Förlåt, jag blev lite exalterad när jag kände igen gamla bekanta och svmmlade på :o

Japp, du har rätt, jag har blandat ihop dem. Missan heter Midsummer Eve :)
Stämde inte alls ihop med åren där :o

Så Lilla Rue, henne har jag kört in faktiskt och sen kommer jag inte ihåg så mycket mer av henne än att hon var snäll, liten o söt, men oansenlig o ingen talang som travare precis.

Men lika kul ändå höra att hon har de bra o jag hoppas du får en ridhäst o ingen travare.
Syskonen efter Peridottan ser ut som "travare" annars o är vassa.. och du blir inte glad om du får en Vicken eller Derby som är systrar till Rue.
 
Sv: P.R.E/Varmblod

Nej har hört talas om Vicken och hennes söndersparkade kärror. Men Queen hade aldrig sådana tendenser när jag körde henne, däremot var vi inte överens om tempot då jag inte hade någon bana att köra på så jag slutade med detta. Och vad jag vet var hon som sagt var knappt riden alls.....men hon är liten, nätt och smidig....eller ja nu är hon en riktig tjockis 6 månader gången....

Det har som sagt varit en del jobb med ridningen i början men vi har trivts bra ihop och hon blir kvar här tills det är dags att somna in. jag skulle inte sälja vidare någon av travarna eftersom jag vet att de kan råka illa ut...bättre att avliva då tycker jag.

Men eftersom jag trivs med henne har jag absolut inget emot om fölet blir likt henne...om det blir lite midre är det bara en bonus....som jag skrev tidigare skulle jag inte betäckt om jag inte varit nöjd...

Finns för övrigt bilder på henne i dräktighetstråden om du vill se.....
 
Senast ändrad:
Sv: P.R.E/Varmblod

Vad har ditt svammel och buskavel öht med tråden och TS att göra? Vill du svamla om dina hästar och ditt flum kan du ju skapa en egen tråd?
 
Sv: P.R.E/Varmblod

Jag svarar bara när jag blir tillfrågad och vem har buskavlat??? Ingen tvingar dig att läsa för övrigt....
 
Sv: P.R.E/Varmblod

Nej har hört talas om Vicken och hennes söndersparkade kärror. Men Queen hade aldrig sådana tendenser när jag körde henne, däremot var vi inte överens om tempot då jag inte hade någon bana att köra på så jag slutade med detta. Och vad jag vet var hon som sagt var knappt riden alls.....men hon är liten, nätt och smidig....eller ja nu är hon en riktig tjockis 6 månader gången....

Det har som sagt varit en del jobb med ridningen i början men vi har trivts bra ihop och hon blir kvar här tills det är dags att somna in. jag skulle inte sälja vidare någon av travarna eftersom jag vet att de kan råka illa ut...bättre att avliva då tycker jag.

Finns för övrigt bilder på henne i dräktighetstråden om du vill se.....
Queen? Är det Rue det? :)
Henne körde jag bara in, vet inet varför jag inte red in henne faktiskt?
Annars red jag in både Vicken, Derby Queen o Symfoni Queen av Peridottans ungar :)

Ja, länka gärna till bilder :)
 
Sv: P.R.E/Varmblod

Japp, jag har bara kallat henne Queen sen jag köpte henne....har lagt in rätt mycket bilder där men den ligger på sida ett och är lätt att hitta....har fotat då och då under dräktigheten....

vill du veta något mer är det bäst vi tar det via PM för annars blir väl folk ÄNNU mer irriterade....;)
 
Senast ändrad:
Status
Stängd för vidare inlägg.

Liknande trådar

Hästmänniskan Hej! Jag är 14 år och älskar hästar över allt annat (förstås);) Jag behöver tips och råd om hur vida jag ska göra med en svårhanterlig...
2
Svar
28
· Visningar
2 756
Senast: Ceta
·
Hästmänniskan Nu är det så att jag kommer från en familj utan hästintresse från början. Jag fick självmant säga till att jag ville börja rida, och dom...
Svar
10
· Visningar
1 242
Senast: Ananazen
·
Hästmänniskan Gammal användare, men vill gärna vara anonym så ingen som läser det känner sig utpekad. Jag har en lång historia i hästvärlden med egen...
Svar
19
· Visningar
2 691
Senast: Mia_R
·
Foder & Strö Jag förstår att det säkert är en nära på omöjlig fråga att svara på, men jag vill ändå gärna få ta del av andras erfarenheter och tankar...
2
Svar
23
· Visningar
2 098
Senast: Roheryn
·

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

Tillbaka
Upp