Normbrytande livsstil och konsekvenserna av det

[kryddelydd]

Problemet är att när man säger ”jag vill inte ha barn, bland annat för att jag vill göra som jag vill när jag vill” och någon kommer ”JA MEN JAG KAN GÖRA DET TROTS ATT JAG HAR BARN JOMEN SÅ ÄR DET.”

Men kul jul för dig som kan det, men varför måste man argumentera för det?

Svaret är ju för att just det argumentet inte upplevs som giltigt.

Jag tycker inte det är så ovanligt att folk kommer med argument som inte håller.

När det gäller "icke-barn" så behövs väl inga argument? Lämnar man ett svagt argument så får man väl tyvärr finna sig i att argumentet ifrågasätts.

 

[Petruska]

Med andra ord, du vill att andra ska göra saker för dig - odla mat, fixa elektricitet och vatten, osv, men du vill inte göra saker för andra, typ utbilda dem?

Det är ju vad lönearbete är, att göra saker för andra som de vill ha. Varför är det problematiskt?

Nej. Det är ju det jag inte vill, eller i alla fall inte finner rimligt. Därför arbetar jag.

Resten handlar nog mer om Utopia, efter revolutionen, är jag rädd.

 

[Singoalla]

När det gäller "icke-barn" så behövs väl inga argument? Lämnar man ett svagt argument så får man väl tyvärr finna sig i att argumentet ifrågasätts.

Fast varför ska man finna sig i det? Och vem bestämmer styrkan i ett argument? Det är ju inte ens ett argument man ger utan en anledning.

 

[TinyWiny]

Dividerandet om barn begränsar ens frihet eller inte är ju ganska märklig. Självklart begränsar alla ens åtagande ens frihet oavsett vad det är. Något annat vore ju märkligt men om man har valt att få barn och att leva livet med barn så är ju det ett val, något man vill och något man inte ser som en begränsning utan något som förgyller ens liv. Precis som hästen, hunden eller katten gör. Visst är det tufft i perioder och i vissa perioder är det väldigt tufft men precis som vissa ser hundar som något som begränsar och förhindrar ser andra barn som något som begränsar och förhindrar. Det har ju med ens egen inställning, intresse och livsstil att göra. Vill man kunna ta plånboken, passet och telefonen och bara dra så förhindrar självklart ett barn det men har man inte de önskemålen utan trivs med livet med barn så ser man det ju inte så. Det blir en ickefråga. När mina barn var små var problemet ofta det omvända (kanske för att jag var så ung och övriga var jämnåriga) för då hade många väldigt svårt att förstå att jag inte bara kunde sticka iväg hur som helst. Att jag inte ens ville lämna barnen hos random barnvakt för ditt och datt utan att jag ville spendera min tid med dem.

Jag tycker att frågan om barn/inte barn och därefter följande mer eller mindre seriösa övertalningsförsök är märkliga. Varför vill man att någon som inte vill ska? Vad tror man att det ska komma för gott ur det? Trivs man med livet med barn själv så ska man självklart få uttrycka det men inte på ett sätt som förminskar andras önskan om att inte ha barn. Man får välja sina tillfällen precis som med allt annat. Jag har aldrig hört någon som försöker övertala någon annan om andra livsomvälvande saker med en hel massa ansvar så varför just barn? Är det inte bättre att de som vill får barn och övriga bara låter bli?

 

[sjoberga]

Alltså det där "det går visst att ha frihet och barn". Jag tänker två saker:

1. Din egen upplevelse är sannolikt hel irrelevant för personen som valt att inte skaffa barn. När en person säger att den inte vill ha barn på grund av att den prioriterar sin frihet så menar denne sannolikt inte frihet en timme med ett glas vin innan läggdags, några lediga helgkvällar eller att man kan göra saker tillsammans med barnet. UPPENBARLIGEN har personen redan gjort en bedömning av att ett barn skulle innebära tillräckligt med begränsad frihet i relation till vad personen anser är önskvärt för sitt eget liv. Så hur fri du känner dig är liksom inte relevant i frågan om en annan person ska skaffa barn eller inte. Du kan känna dig fri som en fågel, det spelar ändå ingen roll. Ni menar sannolikt inte samma sak.

2. Självklart får man berätta om sin egen upplevelse av att ha barn, men man kan ju ställa sig frågan om hur önskvärt det är i situationen? Har du precis frågat en person varför denne inte vill skaffa barn, och denne har berättat varför. Varför skulle det då vara läge att berätta att det minsann funkar bra för dig? Som jag skrev tidigare i tråden om att alltid vända spegeln till sig själv - det handlar inte om dig. Liksom. Det är schysstare att säga "Men vad skönt att du har hittat någonting som funkar för dig". Man måste inte alltid jämföra, berätta sin egen sida av saken, dela med sig om varför man själv tänker annorlunda. Bara STAPH! Om du börjar berätta om hur fri du själv känner dig så tvingar du indirekt den andre personen att behöva upprepa sig. "Okej, kul att det känns så bra för dig. Men för mig känns det ändå såhär.." och har man blivit ifrågasatt en miljon gånger innan så blir det väldigt jobbigt tillslut.

Kan inte folk vara lite mer uppmuntrande, helt enkelt? Om en person nyligen har träffat någon och är nykär så sitter ju inte jag och förklarar varför singellivet är så bra. Det hade ansetts oförskämt. Ändå är det fritt fram att berätta varför man själv valt en viss väg inför personer som valt en annan väg, i andra situationer. Får man frågan är det en helt annan sak. "Har du känt dig låst sen du skaffade barn?", "Hur kommer det sig att du trivs bäst som singel?". Man behöver liksom inte missionera för sin sak oombedd.

Problemet är när man uttrycker sig på ett sätt som uppfattas som att man uttalar sig generellt eller om någon annans liv eller val. Att det ÄR på ett visst sätt, när man i själva verket menar att man själv tycker det om sin egen situation.

Om jag upplever ett uttryckt argument helt uppåt väggarna (som uttrycks som generell sanning), så brukar jag invända om just det sistnämnda. Helst ska man göra det på ett sätt så att man inte upplevs göra samma sak fast tvärtom...

"Jag vill inte gå på stan för jag har enorm torgskräck"
vs
"Ingen kan gå på stan pga torgskräck, och har de inte torgskräck är det inga bra människor"

Det första är en anledning som ingen kan ifrågasätta om man inte känner personen till 100% som patient eller liknande, och även då är säkert känslan alldeles sann. Det andra är ett uttalande som nästan kräver ett bemötande.

 

[Petruska]

Läs om och läs rätt. Ingen av de föräldrar jag känner vad var jag skrev. Kan lägga till småbarnsförälder för att förtydliga.
Inget om att de upplever mer eller mindre frihet än vad jag gör.

Vilken frihet man upplever är ju en fråga. Den försöker jag inte ens besvara.

Jag hade inte häst medan jag hade små barn. Det hade jag aldrig fått ihop. Jag drack vin som vanligt. Skjutsade aldrig. Sov väl på soffan, men inte när barnen var vakna under de första åren.

 

[Bison]

Svaret är ju för att just det argumentet inte upplevs som giltigt.

Jag tycker inte det är så ovanligt att folk kommer med argument som inte håller.

När det gäller "icke-barn" så behövs väl inga argument? Lämnar man ett svagt argument så får man väl tyvärr finna sig i att argumentet ifrågasätts.

Men varför ska det ifrågasättas?
Hur många som skaffar barn blir ifrågasatta?
Varför inte bara nöja sig med att någon inte vill och sen låta det vara bra så.

 

[pajaztar]

Då är jag iaf en dålig förälder. Det är ju inte precis som att man är kättrad vid barnen i 20 år?

Det jag "ångrar" att jag inte gjorde innan jag skaffade barn är att jobba utomlands en längre tid. Det hade varit en bra erfarenhet och något jag faktiskt ser som omöjligt att göra med barn. Vid 45 års ålder (när båda är myndiga) känns det inte lika lockande .

Säg inte det, min pappa blev erbjuden ett halvårsvikariat utomlands när han var 59 så han och mamma bodde i Bryssel en hel vår/sommar (Inga barn hade bott hemma på flera år)

 

[Mabuse]

Nej. Det är ju det jag inte vill, eller i alla fall inte finner rimligt. Därför arbetar jag.

Resten handlar nog mer om Utopia, efter revolutionen, är jag rädd.

Vad är det du inte vill? Göra saker för andra?

Jag försöker på riktigt förstå vad som är problemet med lönearbete per se, jag förstår inte.

 

[Singoalla]

Problemet är när man uttrycker sig på ett sätt som uppfattas som att man uttalar sig generellt eller om någon annans liv eller val. Att det ÄR på ett visst sätt, när man i själva verket menar att man själv tycker det om sin egen situation.

Om jag upplever ett uttryckt argument helt uppåt väggarna (som uttrycks som generell sanning), så brukar jag invända om just det sistnämnda. Helst ska man göra det på ett sätt så att man inte upplevs göra samma sak fast tvärtom...

"Jag vill inte gå på stan för jag har enorm torgskräck"
vs
"Ingen kan gå på stan pga torgskräck, och har de inte torgskräck är det inga bra människor"

Det första är en anledning som ingen kan ifrågasätta om man inte känner personen till 100% som patient eller liknande, och även då är säkert känslan alldeles sann. Det andra är ett uttalande som nästan kräver ett bemötande.

Ja, så är det såklart. Men då får du ju gärna visa ett exempel där någon i tråden har uttryckt sig som i ditt exempel. Jag pratar om personer som berättar om sina egna skäl till att inte skaffa barn.

 

[kevina]

Jag tänker också att det är helt meningslöst att diskutera hur bunden man blir av något då det helt handlar om känslan. Jag vet folk som menat att de känner sig fria och icke bundna trots flera små barn. Personen menade att "jag kan ju ha barnvakt en kväll i veckan och då göra vad jag vill så jag känner mig inte bunden." Andra har sagt att de känner sig bundna av att de måste planera in med partnern/barnvakt den kvällen de ska göra något och inte kan göra något spontant.
Andra har sagt att de känner sig bundna av att ha vissa tider för dagishämtning/lämning medan andra har sagt att de tycker det är bra att få den strukturen för dagen.
Så.. väldigt olika känsla av samma sak..

 

[Tonto]

Ja, så är det såklart. Men då får du ju gärna visa ett exempel där någon i tråden har uttryckt sig som i ditt exempel. Jag pratar om personer som berättar om sina egna skäl till att inte skaffa barn.

Ja! Det är ju inte som om man säger ”ingen kan ha frihet med barn” utan jag menar att jag inte skulle ha den friheten jag vill ha om jag hade ett barn.

 

[starcraft]

Alltså det där "det går visst att ha frihet och barn". Jag tänker två saker:

1. Din egen upplevelse är sannolikt hel irrelevant för personen som valt att inte skaffa barn. När en person säger att den inte vill ha barn på grund av att den prioriterar sin frihet så menar denne sannolikt inte frihet en timme med ett glas vin innan läggdags, några lediga helgkvällar eller att man kan göra saker tillsammans med barnet. UPPENBARLIGEN har personen redan gjort en bedömning av att ett barn skulle innebära tillräckligt med begränsad frihet i relation till vad personen anser är önskvärt för sitt eget liv. Så hur fri du känner dig är liksom inte relevant i frågan om en annan person ska skaffa barn eller inte. Du kan känna dig fri som en fågel, det spelar ändå ingen roll. Ni menar sannolikt inte samma sak.

2. Självklart får man berätta om sin egen upplevelse av att ha barn, men man kan ju ställa sig frågan om hur önskvärt det är i situationen? Har du precis frågat en person varför denne inte vill skaffa barn, och denne har berättat varför. Varför skulle det då vara läge att berätta att det minsann funkar bra för dig? Som jag skrev tidigare i tråden om att alltid vända spegeln till sig själv - det handlar inte om dig. Liksom. Det är schysstare att säga "Men vad skönt att du har hittat någonting som funkar för dig". Man måste inte alltid jämföra, berätta sin egen sida av saken, dela med sig om varför man själv tänker annorlunda. Bara STAPH! Om du börjar berätta om hur fri du själv känner dig så tvingar du indirekt den andre personen att behöva upprepa sig. "Okej, kul att det känns så bra för dig. Men för mig känns det ändå såhär.." och har man blivit ifrågasatt en miljon gånger innan så blir det väldigt jobbigt tillslut.

Kan inte folk vara lite mer uppmuntrande, helt enkelt? Om en person nyligen har träffat någon och är nykär så sitter ju inte jag och förklarar varför singellivet är så bra. Det hade ansetts oförskämt. Ändå är det fritt fram att berätta varför man själv valt en viss väg inför personer som valt en annan väg, i andra situationer. Får man frågan är det en helt annan sak. "Har du känt dig låst sen du skaffade barn?", "Hur kommer det sig att du trivs bäst som singel?". Man behöver liksom inte missionera för sin sak oombedd.

Så bra skrivet!

 

[Tonto]

Och om någon tycker att det är frihet att kunna dricka vin när barnen sover eller kunna träna hund när barnet är hon barnvakt så får man väl göra det, men det är inte min syn på frihet.

 

[kryddelydd]

Fast varför ska man finna sig i det? Och vem bestämmer styrkan i ett argument? Det är ju inte ens ett argument man ger utan en anledning.

För att ingen människa är en isolerad ö?

För att samtal många gånger handlar om att jämföra åsikter och erfarenheter?
Det handlar väl inte om att en person ska berätta att "så här är det" och alla andra ska acceptera utan ifrågasättanden eller utan att få säga sin mening?
Vi är så duktiga på att omedvetet generalisera, så vi glömmer att den vi pratar med (med visst fog) kan känna sig utpekad.

Till exempel "skolan är dålig".
Om man säger det till en person som jobbar i skolan, så underkänner man faktiskt den personen även om det inte var det som var avsikten. Man har betett sig ganska illa mot en person som då inte ska få "försvara sig"?
Eller så tycker man att personen är konstig om den går i försvar, för man tycker liksom inte att man har kritiserat den personen även om det generaliserande uttalandet faktiskt har inkluderat vederbörande.

För att om jag säger "att ha barn innebär ofrihet" så talar jag om för min samtalspartner (som har barn) att den personen är ofri. Jag generaliserar.
Och då lockar det ju fram att samtalspartnern visar upp en annan upplevelse än den generalisering jag gör mig skyldig till

Om jag skulle säga "att skaffa barn skulle innebära stora förändringar i det liv jag har just nu, och de förändringarna är jag inte villig att göra" så gör jag ett personligt uttalande om just min situation utan att säga något om någon annans liv.
Jag generaliserar alltså inte. Och då kanske jag inte lockar fram samma respons.

Den här tråden är ett tydligt exempel på att vi (jag också) är väldigt duktiga på att bli irriterade på människor som inte ger precis den respons vi vill ha.

Jag upplever väldigt få ifrågasättanden kring att jag lever ensam, att jag inte har barn.
Det finns personer som av omtanke önskar mig en partner och barn, utifrån att de lever i en sådan situation och är väldigt lyckliga och unnar mig samma lycka.
Jag väljer att tolka deras kommentarer som omtanke och inte ifrågasättanden.
Även de gånger man säger "tänk om du ångrar dig" (en person har uttryckt sig så).

 

[Singoalla]

Ja! Det är ju inte som om man säger ”ingen kan ha frihet med barn” utan jag menar att jag inte skulle ha den friheten jag vill ha om jag hade ett barn.

Ja, precis. Ibland drar jag paralleller mellan mitt hundägande och barn, vilket en del föräldrar blir rosenrasande över och andra tycker är helt rimligt. Men skit sak samma. När man pratar om hundägande så är det många som säger att "Åh, jag skulle gärna ha hund men jag skulle aldrig vilja bli så begränsad som man blir". Inte drar jag igång en lång utläggning om hur man minsann inte blir det. "Jag kan förstå det" brukar jag svara. Ibland lägger jag också till "Det blir man verkligen, men för mig är det värt det".

Personligen är barn min högsta önskan i livet, så jag vill bara flika in det för att undvika uppfattningen om att det blir "barn-läger" i frågan. Men att det är min högsta önskan till den grad att jag nog kommer att skaffa det själv, och därmed bli betydligt mer begränsad än de som är två om saken, förtar inte förmågan att förstå att andra fungerar annorlunda.

 

[kryddelydd]

Men varför ska det ifrågasättas?
Hur många som skaffar barn blir ifrågasatta?
Varför inte bara nöja sig med att någon inte vill och sen låta det vara bra så.

Ett problem kan ju vara att man upplever det som ett ifrågasättande när det kanske handlar om omtanke eller nyfikenhet.

Det är ju mycket vi är nyfikna på när det gäller andra människor. Och ställer frågor. Och jämför åsikter och erfarenheter.

 

[Bison]

Ett problem kan ju vara att man upplever det som ett ifrågasättande när det kanske handlar om omtanke eller nyfikenhet.

Det är ju mycket vi är nyfikna på när det gäller andra människor. Och ställer frågor. Och jämför åsikter och erfarenheter.

Det hörs dock väldigt väl på tonläge och hur folk uttrycker sig

 

[Reykjavik]

Jag har precis fått frågan om jag tänker på att jag ”faktiskt sårar en annan människa” om jag väljer att ha ett öppet förhållande

Ibland vill jag bara svara ett (sarkastiskt) Ja på sådana frågor, men det skulle definitivt missförstås och så är cirkusen igång. Varenda gång som jag avbryter en konversation när jag inte orkar eller inte fullföljer en detaljerad redogörelse kring min inställning så känner jag mig misslyckad och som en svikare. För att jag inte står upp för mig själv och andra icke-normativa. Det borde inte vara så, men så känns det

 

[Singoalla]

För att ingen människa är en isolerad ö?

För att samtal många gånger handlar om att jämföra åsikter och erfarenheter?
Det handlar väl inte om att en person ska berätta att "så här är det" och alla andra ska acceptera utan ifrågasättanden eller utan att få säga sin mening?
Vi är så duktiga på att omedvetet generalisera, så vi glömmer att den vi pratar med (med visst fog) kan känna sig utpekad.

Till exempel "skolan är dålig".
Om man säger det till en person som jobbar i skolan, så underkänner man faktiskt den personen även om det inte var det som var avsikten. Man har betett sig ganska illa mot en person som då inte ska få "försvara sig"?
Eller så tycker man att personen är konstig om den går i försvar, för man tycker liksom inte att man har kritiserat den personen även om det generaliserande uttalandet faktiskt har inkluderat vederbörande.

För att om jag säger "att ha barn innebär ofrihet" så talar jag om för min samtalspartner (som har barn) att den personen är ofri. Jag generaliserar.
Och då lockar det ju fram att samtalspartnern visar upp en annan upplevelse än den generalisering jag gör mig skyldig till

Om jag skulle säga "att skaffa barn skulle innebära stora förändringar i det liv jag har just nu, och de förändringarna är jag inte villig att göra" så gör jag ett personligt uttalande om just min situation utan att säga något om någon annans liv.
Jag generaliserar alltså inte. Och då kanske jag inte lockar fram samma respons.

Den här tråden är ett tydligt exempel på att vi (jag också) är väldigt duktiga på att bli irriterade på människor som inte ger precis den respons vi vill ha.

Jag upplever väldigt få ifrågasättanden kring att jag lever ensam, att jag inte har barn.
Det finns personer som av omtanke önskar mig en partner och barn, utifrån att de lever i en sådan situation och är väldigt lyckliga och unnar mig samma lycka.
Jag väljer att tolka deras kommentarer som omtanke och inte ifrågasättanden.
Även de gånger man säger "tänk om du ångrar dig" (en person har uttryckt sig så).

Jag förstår din poäng men jag håller inte riktigt med. Det är som att det skulle sticka i ögonen på mig när folk säger att de väljer att inte skaffa hund för att de inte vill bli begränsade. "Va?! Påstår du att jag är begränsad?!" Alltså för det första, är det inte ren fakta att man blir begränsad av både djur och barn? Det kan ju ingen ens neka. Sen att det är det bästa som finns i livet ändå, för många, är en helt annan sak.

Men, jag håller med dig om att man får tänka på hur man lägger fram saker. Jag säger aldrig "Jag förstår inte varför man vill ha ett förhållande. Vad är grejen?" för det förstår jag kan locka fram försvar i människor. Jag säger att det kanske inte är just för mig.