När ska allt trams försvinna?

[**BORTTAGEN**]

Hmm.. Jag håller med till fullo om det mesta angående ditt inlägg. Jag vill bara dela med mig om hur NH har påverkat mig.
Jag känner verkligen igen det där med Rep och Repgrimmor. I början när jag hade "upptäckt" NH så var det bara Rep och Repgrimmor det handlade om, och ledarskapet såklart. Ledarskapet har nog genomsyrat hela min erfarenhet av hästar och hur man hanskas med dem.
Jag kom att forstätta använda rep och repgrimma såklart, men jag är inte besatt av det. Rep använder jag för att jag anser att det är ett bra medel att säga till med om man blir överspungen eller liknande (vilket hände mkt förr).
Nu så har jag ett mer vänskapligt förhållande med min häst.
Jag red på honom när han var liten, men eftersom det är en minishettis så är det lite svårt att rida nu utan att släpa benen i marken Ändå så satte jag mig på honom och red en sväng i hagen för några dagar sen. Då var det ju absolut han som ledde och valde vart vi skulle gå, men jag ville inte starta nån sorts tvekamp, utan bara ha det kul och avslappnat med honom. Jag märkte att han verkligen uppskattade att få välja. Att få "leda". Öronen på spets, men inget trams eller spring för det.

Det jag vill säga är väl egentligen att om man ger hästen lite frihet och inte HELA tiden inriktar sig på att vara ledare så märker man att hästen kan bjuda på många överraskningar :smirk: (Jag förberedde mig på att bli avslängd när jag satte mig på min minishettis tex. men blev inte det, utan upplevde en jätteglad Lilleman som gick med öronen på spets). Jag tror att "Rep- och Repgrimmestadiet" ledde mig till var jag är nu. Jag skulle aldrig ha fått ett sånt bra förhållande som jag har nu med min häst utan NH, men med den strikta linjen som Blaze_Of_Glory beskriver så skulle det nog ha lett till en krossad ponny och en krossad matte...
Man måste komma överens, inte försöka bestämma Hela tiden. Det är viktigt att hästen får visa att den vill något, att den får vara ledare en stund. Detta behöver inte betyda att man kommer bli ihjältrampad som jag trodde från början, jag fick ju en gladare häst

Jaja, nog med babbel, kanske har tillfört något lite till diskussionen iaf.

 

[LIA]

Hej igen, Blaze!

Jag börjar mitt skrivande (och kommenterande) nerifrån i ditt inlägg.

Det där med "När ska hästmänniskan ..." var en reflektion över detta tjatande om "NH-hanterande", med eller utan rep. NH (Natural Horsemanship, alltså) är ju en filosofi, vilket är en av de få saker i sammanhanget, alla verkar vara överens om. Detta innebär per automatik, att begreppet innefattar mycket mer än bara hanterande. Man glömmer (känner inte till/förstår inte/skiter i) att för att kunna använda sig av "NH-sättet" i hästhantering, måste man först ta åt sig tankarna och inställningen bakom.
Inget av detta är förvisso i sig varken svårt eller märkvärdigt, men inte desto mindre ...

"-Man föds med NH, det är inget man måste lära sig"
Att ha medfödda egenskaper/talanger räcker inte, anser jag. Inte om viktiga kunskaper om hästar saknas. Att skaffa sig "Naturliga Hästkunskaper", är en av NH-grenarna .
Detta att NH (och därmed all slags vettig hästhanteringskunkap) skulle vara så simpelt, att det inte skulle kräva några inlärda kunskaper, är en av anti-NH-gurusarnas favoritteser.


Om det är så illa på NH-instruktörsfronten, som du anser, har vi klara problem. Trodde faktiskt att man kunde dela upp instruktörerna i seriösa (kunniga, välutbildade) och oseriösa (repvifta in snabba, enkla pengar så länge vågen står sig) och att de sistnämnda var i klar minoritet. Här måste jag kanske revidera min uppfattning, tyvärr. För mig har bilden snarare varit att nyfrälsta entusiaster efter en kurs kommit ihåg och här på Bukefalos bara återgett det mest uppenbara, nämligen ledarskap och repviftandet. Allt annat, inkl kommunikation, är glömt.
Här skall skjutas in, att kritiken mot rep och repgrimma slagit över väl mycket. Repet är, rätt använt, ett utmärkt hjälpmedel. Rätt använt, alltså. Allt går att missbruka, men varför skall vi förutsätta det? Jag menar, ingen tar väl klyvyxan med från vedboden för att knacka ägg vid frukostbordet?
Erkänner gärna att jag inte tillhör dom som knallar omkring med hästen "fot" bakom/bredvid mig utan koppel. Hästarna hittar helt enkelt massor av intressantare saker att göra, och så gör dom det. Det har aldrig varit mitt ambition att lära dom att gå fot, ej heller några cirkuskonster. Att andra har andra intressen, är fullt OK för mig. Jag har prioriterat andra värden, så därför blir det snöret, om än tunt, när vi skall gå på promenad.

Du skriver: "När jag startade tråden trodde jag därför att jag skulle få igång en stor diskussion, men istället har det bara ramlat in håller-med-inlägg. Vilket naturligtvis är väldigt positivt, men det får mig att undra var alla repviftare håller hus?"
Dom läser och lär, förhoppningsvis. Vad som snarare gör mig förvånad, är att ovanstående "anti-NH-gurusar" hållit sig borta. Hitills... :smirk:

Slutligen det här med ledarskap. Även här är jag på din linje, och vill komplettera med några tankar.
Ge ett exempel på hästägar som INTE vill vara ledare för sin häst? Tvärtom, har väl alla den ambitionen att vilja vara, och ofta lever i villfarelsen, att dom är det. Trots att dom behandlas som luft och blir trampade och skuffade på. Trots att dom måste "skrika", när dom kunde viska i sitt hanterande. Trots att dom måste tvinga sin häst, när det kunde räcka med att visa. Frågan är alltså bara vilken typ av ledare man vill vara, vilket typ av ledarskap man vill utöva. I tråden finns mycket bra skrivet om "NH-varianten" av ledarskap. För ledare, det både vill och behöver vi vara för våra hästar.

LIA/ som rörde till det ordentligt!

 

[Blaze_Of_Glory]

Jodå, jag använder själv repet, främst på nya hästar som är i uppfostringsfasen. Senare i kommunikationen så föredrar jag dock longerpisk att förtydliga med.
Det jag är emot är detta ständiga snurrande som första signal. Värst är när det bara snurras, utan förstärkning ens när behovet är uppenbart stort. (människan har stått och snurrat en lååång stund och hästen sover, indeed dött läge). Själv arbetar jag genom skalan fokus/fysisk förstärkning på avstånd/rörelseförstärkning/förstärkning genom fysisk kontakt.
Vad man sen har för verktyg är på ett plan oväsentligt. Det viktiga är att verktyget fungerar bra, vilket repet gör.


Jag håller med nu när du förklarat vad du menade. NH är mer än "sunt förnuft", för i sunt förnuft ingår inte kroppsspråk, fokus, timing, konsekvens etc. Däremot tycker jag att sunt förnuft ingår i NH, för NH bygger bland mycket annat på logiskt tänkande, väl omhändertagande och respekt för ett levande väsen.
Men som sagt, att säga att NH inte är något man behöver lära sig är att förenkla för mycket.
(ibland nämns "gamla hästkarlar". Dessa kunde mycket, dessa missade mycket, men framförallt: det de kunde fanns inte där när de föddes, det växte fram med mycket erfarenhet i en miljö där lugn djurhantering tillhörde livsstilen och vardagen.

 

[joneya]

7 games är ju precis som du gör det, så jag förstår inte hur du kan våga dig in i denna diskussion med så lite att stå på.
7 games är INTE att snurra med repet för att inte öka fasen, utan precis som du säger, man ska fasa upp. Först snurras det, men går inte hästen undan när du kommer med ett snurrande rep så slår ju repet i hästen, hårdare och hårdare.

Har du kollat på vad du ska kunna göra med din häst för att klara av level 3 (enligt Parellis system)? Level 3, (av 10!) har väldigt nyanserade saker.
Att flytta bakdel och framdel + skicka ut hästen på volt/stanna hör till den allra första leveln. Sedan gör man det utan linor, från en vinkel bakom hästen, från en vinkel framför hästen. Parellis system innehåller även ridning, i högre levels snackar vi om vanliga saker såsom konster och piaff, hoppning av bana utan träns, lekar från en häst med en annan (från hästryggen alltså). Den som vill fördjupa sig i 7 games finner massor att lära. Och förfina hjälperna är väl ALLT det hela handlar om? Det är människan och inte lekarna som är problemet om det inte fungerar.

För att citera Pat själv (hämtat från: http://www.parelli.com/literature/articles/natural_philosophy.htm )
"Things NOT natural would include:
...
- Lack of imagination in training/teaching.

- Lack of fun."

Det tycker jag säger mycket. Även Pat anklagar hästfolk för att vara på tok för tråkiga och trångsynta. Enformighet har nog inte med 7 games att göra. Kolla noga så ser du att de säkerligen har lika enformig livsstil som hästhantering. Okreativa människor är okreativa överallt, inga lekar i världen kommer hjälpa dem om de inte vill hitta på nya saker.

 

[DFZ]

Jag håller med dig! Jag tycker också att det har spårat ur en hel del.
Vad hände med det sunda förnuftet?

Jag har haft hästar i hela mitt liv, helt "vanliga" ridhästar.
Jag är iväg och tävlar varenda helg med mina hopphästar och jag tycker att jag har full koll på dem.
De är lätta att lasta, jag gör det ensam och de går alltid på.
Hästarna står kvar på gången även om jag går iväg (inte uppbundna) osv osv.

Men jag har aldrig haft någon repgrimma eller långt grimskaft att vifta med. Jag "longerar" inte mina hästar i runkorall och tränar ledarskap.
Jag kan rida på mina hästar barbacka och utan träns om jag skulle vilja det.

Trots detta vill jag absolut INTE vara någon ledare över mina hästar. Jag vill vara deras kompis, som pysslar och myser och ser till att de får bra foder och varierad träning.
Jag vill känna att de ställer upp för mig på tävlingsbanorna för att de tycker om mig och för att de tycker att uppgiften är kul.

Jag vill ha lite bortskämda hästar som förväntar sig en liten godisbit efter avslutat arbete och som tycker om när jag kliar dem en stund.

Jag vet inget om NH, jag har bara följt denna hysterin på avstånd så rätta mig om jag har fel, men jag har fått intrycket av att hästarna på samma gång som allt ska vara naturligt ändå ska "lyda" människan på ett sätt som inte tilltalar mig.

Rätta mig gärna om jag har fel, jag anklagar ingen.

 

[Blaze_Of_Glory]

ledarskap ska som sagt vara något positivt, inte slaveri. Jag är också kompis med mina hästar, i den mening att vi gillar och respekterar varandra. Men jag är ledare i den mening att de lyder mig. Både bekvämt och av säkerhetsskäl. Att ha en 400 kg muskelklump som inte lyder är inte särskilt hälsosamt...

 

[Blaze_Of_Glory]

på ett plan så tycker jag att PPs upplägg är bra. Man vet var på skalan man befinner sig och vad man har kvar att lära.

Men bland väldigt många av utövarna så föder ett sådant system lättare "nu-går-vi-till-ridbanan-och-tränar-nh".

Jag säger inte att det är PP det är fel på, ej heller hans idé om upplägget. Men någonstans har det gått fel, för nu kryllar det av mekaniskt repviftande "nh-are" som leker friendly game med en häst som för länge sedan har tröttnat... De har tagit till sig en smula av hela bageriet.

Kanske är det för att dessa människor är så vana vid det gamla "så har man alltid gjort" som svar på "varför?", att de nu inte ens frågar/tar reda på tanken bakom utan bara tar till sig de mekaniska övningarna?

 

[DFZ]

Nä det är klart att man ska ha hästar som vill samarbeta med en särskilt som mina väger runt 700 kg .
Mitt inlägg var inte alls någon kritik mot dig och egentligen inte mot NH heller eftersom jag (som jag skrev) inte vet så mycket av vad det egentligen innebär.
Jag har bara råkat ut för de här repviftande typerna.

 

[joneya]

Förstår precis vad du snackar om. Det är lätt hänt att det verkar som att det är läran, och inte eleverna, man har lite invändningar emot.

Idag fick jag också höra "har du tränat några NH-övningar på ridbanan med honom ännu då?". För mig så tar jag inte hästen till ridbanan, utan jag lägger in 7 games närän det behövs. T.ex. när jag ska flytta honom i stallgången, om han försöker flytta på mig någon gång, om han tycker att han ska leda mig o.s.v. Det läggs liksom in där det behövs.

Sedan om man är riktigt påhittig kan man säkerligen träna på bana hela tiden, men man ska ta med sig det man tränar på banan överallt.

 

[Alexandra_W]

Kommentarer överflödiga.

 

[TIGERHEART]

Razor, har du en gång sett Blaze of Glory jobba med en häst från marken, utifrån sina principer, så skulle du få skämmas ögonen ur dig för att ha kallat henne okunnig inom NH! Jag har sett flera personer som utgett sig för att lära ut NH in action, men ingen av dem har ens kommit i närheten av den kontakt, hästkänsla, timing och feeling för språket och det hon gör, som Blaze of Glory.Kanske är det för att jag känner henne väl som jag förstår exakt vad hon menar och kan hålla med henne till fullo.
/TIGERHEART

 

[LIA]

Det är ju så, att vi vanligen utgår från det som är skrivet i trådarna, när vi utformar våra svar och inlägg. Fick själv på skallen för ett tag sedan, då vederbörande skällde ut mig efter noter, för att jag inte visste att hon minsann ......! Att sedan försöka förklara sakernas tillstånd var som att snacka med en vägg.
Ibland läser/tyder/fattar man fel, vilket brukar lösa sig efter ett par vändor, med lite god vilja från båda håll. Men ibland inte.

Själv tillhör jag dom som inte vill hänga ut mitt liv här, eftersom jag anser att det viktiga är vad som skrivs, inte vem eller vad man är. Ej heller vem man råkar vara kompis med. Behövs det ett klargörande av den egna kompetensen, är det upp till var och en att berätta om sin kunskapsbas.
Tillbaka till ursprungstrådens innehåll!?!

Själv har jag inga problem med Blaze vad gäller NH så här långt, men väl med hennes hemsida! :smirk:

LIA

 

[TIGERHEART]

Ok, förhastade mig nog lite...nu har jag läst hela tråden. Många intressanta åsikter som har framkommit!
Lärorikt att läsa,faktiskt...
/TIGERHEART

 

[TIGERHEART]

Hade bara läst 2-3 inlägg när jag skrev...efter att ha läst hela tråden hamnade saken i ett annat läge. Men jag står ändå för det jag skrev, få människor fascinerar mig så mycket ihop med hästar som Blaze.

Har inte varit inne på hennes hemsida på ett tag, så jag får väl gå dit och kolla och se vad som händer...

/TIGERHEART

 

[LIA]

Var försiktig med hennes hemsida. Den verkar vara smittad av något elände. Om den inte är stängd nu, förståss.

LIA

 

[TIGERHEART]

Var inne där efter att jag skrev sist utan problem. Både hon och jag har haft problem med Blaster viruset. Min sambo rensade hennes dator från det för några veckor sedan, vet dock inte om sådant kan drabba hemsidor på nätet...

Men det är ju som sagt ingen NH relaterad fråga!
Snarare en NC-fråga! ( Natural computership)

/TIGERHEART

 

[martha]

....äntligen en till vettig nh are
det som furundrat mig är att "alla" som håller på med nh har lyckliga glada hästar, FAST det syns på kilometers avstånd att hästen är ledsen o less...dom står vart somhelst istadiga...och mattes ord är lag
kreativiteten hos hästen är försvunnen och att g öra nåt "av sig själv" är borta....

Själv tycker jag att det är en fördel om en häst reagerar på okända saker...det höjer hästens egna instinkter som många försöker "träna" bort...att sen ha kunskapen att kunna hantera var häst som den individ den är och ha kunskap om olika skador, rörelseförändringar som kan ha med "olydighet" att göra....2 hästar med samma "problem" skall förmodligen inte hanteras likadant beroende på vad den har för sjukdomshistoria,ägarhistoria och medfödda "psyke"

sen till frågan som ställts 1000 gr....VEM bestämmer vad NH är...???

 

[Tassetass]

JAG bestämmer förstås Va fan trodde du?

 

[bengall]

Bestämma NH?

Det finns väl bara en som kan göra det?
Det måste självklart vara hästen som hanteras.

 

[martha]