”Nacken som högsta punkt”

[Badger]

Den bilden var ju bra ur flera diskussionsvinklar, hästen är ju bakom lod (det moderna lodet, dvs nosryggen är inte i lod) på den minst samlade bilden och bakom lodplanet genom öga och mungipa på de två minst samlade bilderna men ser faktiskt fullt rimligt ut att den ska vara framför lodplanet genom mungipa och öga på den mest samlade (tycker jag).



Ska jag sen vara lite surig med så är det typiskt att sådana här saker inte går att se på riktiga foton utan man är till och med tvungen att göra teckningar för att häst och ryttare ska göra saker i ”praktiken” som man vill att det ska vara i teorin
Men för tydlighetens skull var den där teckningen suverän, ger ju alla lodplanen rätt för olika nivåer av samling. Och det känns ju rimligt att alla tre alternativ (hästen kan arbeta bra även bakom lodlinjen genom nosryggen/idealet är nosryggen i lod/i hög samling ska lodlinjen dras genom öga och mungipa) kan vara rätt svar på frågan. Och att ett av alternativen knappast är rätt för alla frågor/situationer

Tycker nog Pernod ovan och Larius har nacken högst och nosen fram.

 

[JohannaB]

Tycker nog Pernod ovan och Larius har nacken högst och nosen fram.

Absolut, och jag har någon bild med Valegro i en piaff med som också kommer dit. Finns fler med.
Tanken med denna tråd var väl mest att stöta och blöta vad vissa uttryck egentligen innebär, men också att öppna upp för att det som kan vara helt korrekt i en situation eller för en häst eller ett ekipage är kanske inte det i en annan kontext.
Har jag uttryckt att man inte kan ha nosen framme och nacken högst så var det inte alls meningen. Jag tror dock fortfarande att det är ”bakdelen av skallen” högst och inte första halskotan, men någon kan säkert överbevisa mig där med

 

[Badger]

Det var ett dåligt skämt ett ganska dåligt skämt
Drar men en linje mellan öga och mungipa så är ju såklart nosen alltid framför den, den sitter ju framför mungipan liksom. Så formuleringen då kan aldrig ha varit ”nosen bakom lod” utan att hästen inte var på lodlinjen.
Inte heller kan hästen ha varit bakom lodlinjen, utan problemet blir om linjen (för den var given då) var i lod eller ej.

Så uttrycket ”nosen bakom lodlinjen” uppstod nog först när lodlinjen flyttades till nosryggen?

Ett lod är en tyngd i ett snöre som alltid hänger mot marken.

 

[JohannaB]

Ett lod är en tyngd i ett snöre som alltid hänger mot marken.

Visa bifogad fil 129357

Jag vet, och inlägget som startade diskussionen om skämtet var detta.

”Jag funderar bara på om lodplanet är genom öga och mungipa, hur sjutton kan nosen placeras bakom den linjen
Nosen är väl alltid framför mungipan?
Så den gamla formuleringen måste ha varit att en linje kan dras genom dessa punkter och är i lod? och då fanns ingen formulering om nosen, för det är omöjligt få mungipan i höjd med ögonen (i en lodlinje) utan att ha nosen framme.”

Så det var ett skämt kring att nosen aldrig kan ha varit bakom lodplanet då den gamla formuleringen stod i TR. Och som jag sedan försökt förtydliga att det var ett skämt. Men det blev bevisligen inte så tydligt.

 

[Badger]

Absolut, och jag har någon bild med Valegro i en piaff med som också kommer dit. Finns fler med.
Tanken med denna tråd var väl mest att stöta och blöta vad vissa uttryck egentligen innebär, men också att öppna upp för att det som kan vara helt korrekt i en situation eller för en häst eller ett ekipage är kanske inte det i en annan kontext.
Har jag uttryckt att man inte kan ha nosen framme och nacken högst så var det inte alls meningen. Jag tror dock fortfarande att det är ”bakdelen av skallen” högst och inte första halskotan, men någon kan säkert överbevisa mig där med

Ja Valegro är väl ingen osnäll mot? Charlotte Dujardin och Carl Hester brukar ju hyllas ganska väl av alla sidor? (clinic med honom är ju njutbart (nos fram rid på) och att se Charlotte rida unghästar i Sverige var ju också njutbart) Precis som Ingrid Klimke. Vilken glädje när de dök upp på fältet! Det är det jag menar med mina kommentarer tidigt i tråden att -för tio år sedan så.. för jag var ganska övertygad om att problemet är på väg bort förhoppningsvis iom just dessa. Även om nu vissa i tråden säger att det hänger kvar och domarna inte är helt på banan.

Bakdelen av skallen högst är vad jag skrev i mitt första inlägg i tråden. Dvs poll på hästen i engelskan. Möjligen enligt vissa beskrivningar även mellanrummet mellan den delen av kraniet och första halskotan, enligt beskrivningen i texten jag då lade in. Typ nackstycket.

 

[Badger]

Jag vet, och inlägget som startade diskussionen om skämtet var detta.

”Jag funderar bara på om lodplanet är genom öga och mungipa, hur sjutton kan nosen placeras bakom den linjen
Nosen är väl alltid framför mungipan?
Så den gamla formuleringen måste ha varit att en linje kan dras genom dessa punkter och är i lod? och då fanns ingen formulering om nosen, för det är omöjligt få mungipan i höjd med ögonen (i en lodlinje) utan att ha nosen framme.”

Så det var ett skämt kring att nosen aldrig kan ha varit bakom lodplanet då den gamla formuleringen stod i TR. Och som jag sedan försökt förtydliga att det var ett skämt. Men det blev bevisligen inte så tydligt.

Tror inte jag förstår vad du menar helt. Men om du menar typ -hur skulle det se ut? så är svaret, såhär i en variant med nosen ganska lite bak.

Alltså lodet hänger i en punkt, rakt ned, alltid. Från ögat tydligen i beskrivningar, eller pannan i moderna beskrivningar? Frågan är sedan vilken del av huvudet som snuddar den tråden. Nosen, mungipan eller ingen del. Lod var ju förr i tiden en väldigt självförklarande pryl som folk använde i skolan och allt möjligt, ett lod kan bara ha en fästpunkt och hänger därifrån alltid rakt ned, mot marken, mot jorden. Enligt tr ska då nosen vara lätt framför tråden oavsett.

 

[Badger]

borttaget

 

[fio]

Det var ett dåligt skämt ett ganska dåligt skämt
Drar men en linje mellan öga och mungipa så är ju såklart nosen alltid framför den, den sitter ju framför mungipan liksom. Så formuleringen då kan aldrig ha varit ”nosen bakom lod” utan att hästen inte var på lodlinjen.
Inte heller kan hästen ha varit bakom lodlinjen, utan problemet blir om linjen (för den var given då) var i lod eller ej.

Så uttrycket ”nosen bakom lodlinjen” uppstod nog först när lodlinjen flyttades till nosryggen?

Nej, du har missuppfattat hela skrivelsen. Ett lod hänger alltid rakt ner oavsett var hästens huvud befinner sig. Själva lodlinjen kan du inte ändra på pga gravitationen.
Lodlinjen har alltså aldrig flyttats till nosryggen utan det är hästens huvudposition som ändrats från genom ögat och mungipan till nosryggen.

Under hela programmet skall hästens nos vara framför lodplanet genom ögat (lodlinjen ska gå genom ögat och mungipan)

Det är ju inte så att lodlinjen sitter fast på hästens huvud utan det är hästens huvud och nos som pendlar antingen bakom, i eller framför lodlinjen.

Ett lod är en tyngd i ett snöre som alltid hänger mot marken.

Visa bifogad fil 129357

i dag är att hästens nos ska vara i eller något framför lodplan. Lodlinjen går parallellt med nosryggen.

 

[fio]

Som sagt, borde dricka kaffe först men du känner dig säker på att dåtidens lite kortare halsarna (tygeltag som gick igenom) är mer hälsosamma för hästarna än dagens ridning med lite längre hals men där tygeltag inte får igenom (mer krullade halsar och mindre resning av halsen plus att det nog gör det mer samlande arbetet sämre)?

Jag kunde liksom tänka mig att det på högsta nivå kan vara så, men inbillar mig ju snarare att ”vanliga människors hästar” nog mår bättre av att ridas lite långa och mjuka och få upp hela överlinjen men kanske inte så stor samling?
Nu är jag lite yngre, och såg kanske inte de positiva effekterna på de äldre idealen utan minns mest avarterna där man packade ihop hästen (som spöet som skulle spännas mellan hand och skänkel) och de delarna var rätt trista för både ryttare (som red på kraft) och hästar tänker jag.

Jag gillar nog mer något mellanting. Typ Reiner Klimke och Hubertus Schmidt.

 

[the_connemara]

Hästen går ändå i en väldigt öppen form

Visa bifogad fil 129270

Jag vet inte om jag förstått tråden rätt men är alltså alla eniga om att hästen på bilden ovan går i en väldigt öppen och inte önskvärd form? @fio vad skiljer denna från resonemangen från Dadde?

 

[the_connemara]

HELT teoretiskt resonemang med några konstiga funderingar
Och kasta in era tankar med, hur ni tror det ser ut, upplevs och är. Man måste inte vara proffs för att tycka saker

Vad innebär egentligen formuleringen ”nacken som högsta punkt”?

Menar man egentligen kanske bara att halsen ska vara buren (dvs hästen hålla upp huvudet typ) eller är det bokstavligen NACKEN som högsta punkt (dvs musklerna och fettet som ligger högst upp på nacken) eller är det ATLASKOTAN (första halskotan) som ska vara högre placerad än nästa halskota?

Att det ska vara en ”upplevelse” snarare än mätbart låter ju lite flummigt formulerat, å andra sidan påverkas det andra sättet (att det är i siluetten sedd från sidan så att nacken är högst) en hel del av hur hästen är byggd och i vilket hull och det sista alternativet så blir jag lite osäker på om det ens är möjligt att ha hästen ”på tygel” i lodplanet utan att atlaskotan tippas så mycket att den andra halskotan kommer upp över atlaskotan?

Till sist blev jag själv så förvirrad så jag började undra vad som egentligen är ”nacken” på en häst, är det bara där tränset ligger eller är det en bit till?
Någon som är påläst på anatomi och vet?

Svarar iaf på startinlägget. Jag tänker att om "på tygeln" innebär att atlaskotan tippar så mycket framåt att andra halskotan blir högsta så har nosen dragits in för långt av någon anledning (och är inte gynsamt bla för de där stackars ligamenten i nacken/ryggen). Jag har alltid förstått det som att just atlastkotan ska vara högst. Bär hästen huvudet lägre än halsbasen är det ju såklart inte möjligt men i en lite mer buren form likt ridbilden av @Kristall10 i tråden som jag tycker ser ut som en alldeles ypperlig grundform?

 

[Stereo]

Jag vet inte om jag förstått tråden rätt men är alltså alla eniga om att hästen på bilden ovan går i en väldigt öppen och inte önskvärd form? @fio vad skiljer denna från resonemangen från Dadde?

Jag tycker den ser väldigt trevlig ut, halsen är lika lång som resten av hästen så bara kortare hals/mer böj i nacken vette sjutton om det skulle tillföra något där...

 

[the_connemara]

Jag tycker den ser väldigt trevlig ut, halsen är lika lång som resten av hästen så bara kortare hals/mer böj i nacken vette sjutton om det skulle tillföra något där...

Nej jag har aldrig förstått det och förstår det mindre och mindre ju mer jag lär mig.

Jag förstår heller inte alls varför man utifrån detta sedan skulle kräva så mycket mer av hästen att man av olika anledningar får den i en alldeles för kort form fram, fortsätta i den formen och hänvisa till att halsen kommer upp och ut igen när hästen "blir starkare". Och det argumentet sedan är ett argument i alla lägen som det låter nu för tiden.

 

[Stereo]

Nej jag har aldrig förstått det och förstår det mindre och mindre ju mer jag lär mig.

Jag förstår heller inte alls varför man utifrån detta sedan skulle kräva så mycket mer av hästen att man av olika anledningar får den i en alldeles för kort form fram, fortsätta i den formen och hänvisa till att halsen kommer upp och ut igen när hästen "blir starkare". Och det argumentet sedan är ett argument i alla lägen som det låter nu för tiden.

Håller med. Jag förstår inte heller. De blir ju starkare på det de övar på och övar de på att dra in näsan med underhalsen så... blir de starka i muskeln som drar in näsan, inte i musklerna som lyfter manken/halsen ur bogarna?

 

[JohannaB]

Svarar iaf på startinlägget. Jag tänker att om "på tygeln" innebär att atlaskotan tippar så mycket framåt att andra halskotan blir högsta så har nosen dragits in för långt av någon anledning (och är inte gynsamt bla för de där stackars ligamenten i nacken/ryggen). Jag har alltid förstått det som att just atlastkotan ska vara högst. Bär hästen huvudet lägre än halsbasen är det ju såklart inte möjligt men i en lite mer buren form likt ridbilden av @Kristall10 i tråden som jag tycker ser ut som en alldeles ypperlig grundform?

Fast tänker du då på hur halskotorna egentligen ser ut?
atlas är betydligt mindre än axis, och de har helt olika former.
jag tror man ska fokusera på halsens siluett mer än på hur skelettet ser ut, för det är svårt se var skelettet är när en häst rids.

kika på kotorna här t ex, tror jag har en anatomi bild som visar hur olika form de två halskotorna har med som jag kanske kan posta imorgon

 

[JohannaB]

Jag vet inte om jag förstått tråden rätt men är alltså alla eniga om att hästen på bilden ovan går i en väldigt öppen och inte önskvärd form? @fio vad skiljer denna från resonemangen från Dadde?

Jag har hängt med dåligt idag, har jobbat, men jag har inte sett någon uttrycka sig kritiskt om den bilden?
Den ser väl trevlig ut?
Sen har de flesta bilder som visats därefter visat hästar i mer samling (främst piaffer och levad) och jag tror kanske det är svårt att göra de rörelserna med så lång hals (som jag beskrev i något inlägg till tuaphua, ju längre hals ju mer hävarm för hästen att orka ”lyfta” och hålla emot)

Jag har sett svenska GP ryttare (dvs inte världens bästa dressyrryttare) jobba med piaff med lång hals men det blev allt mer triangulerande piaff av det, även om det arbetet såg både behagligt och hästvänligt ut.
Men som sagt, finns kanske bättre ryttare som kan lyckas med det. Tror dock att det är rätt svårt?

 

[the_connemara]

Fast tänker du då på hur halskotorna egentligen ser ut?
atlas är betydligt mindre än axis, och de har helt olika former.
jag tror man ska fokusera på halsens siluett mer än på hur skelettet ser ut, för det är svårt se var skelettet är när en häst rids.

kika på kotorna här t ex, tror jag har en anatomi bild som visar hur olika form de två halskotorna har med som jag kanske kan posta imorgon
Visa bifogad fil 129407

Om man bara kikar på framsidorna av böckerna Higgins har skrivit så tycker jag hon iaf verkar förmedla att den kan vara överst iaf men jag är också som du väldigt teoretiskt nyfiken på det

 

[fio]

Jag har hängt med dåligt idag, har jobbat, men jag har inte sett någon uttrycka sig kritiskt om den bilden?
Den ser väl trevlig ut?
Sen har de flesta bilder som visats därefter visat hästar i mer samling (främst piaffer och levad) och jag tror kanske det är svårt att göra de rörelserna med så lång hals (som jag beskrev i något inlägg till tuaphua, ju längre hals ju mer hävarm för hästen att orka ”lyfta” och hålla emot)

Jag har sett svenska GP ryttare (dvs inte världens bästa dressyrryttare) jobba med piaff med lång hals men det blev allt mer triangulerande piaff av det, även om det arbetet såg både behagligt och hästvänligt ut.
Men som sagt, finns kanske bättre ryttare som kan lyckas med det. Tror dock att det är rätt svårt?

Håller med! Det finns ju en anledning till att PRE, Lusitano, lippar är överrepresenterade i raser som har väldigt lätt för samling. Varmbloden (halvbloden )har det inte.

 

[QueenLilith]

Jag vet inte om jag förstått tråden rätt men är alltså alla eniga om att hästen på bilden ovan går i en väldigt öppen och inte önskvärd form? @fio vad skiljer denna från resonemangen från Dadde?

Jag tycker inte den hästen går i en för öppen form Ja den går i en öppen form men jag ser hellre det än man sitter och drar den i munnen som jag ser ofta hända. Att folk försöker fullständigt dra sina hästar i form genom tygeln. Jag har faktiskt inga problem med att hästar under utbildning rids i öppen form. Det är oftast trevligare att titta på än dom som slänger på graman och diverse andra saker.

 

[Cherarriduracell]

Håller med. Jag förstår inte heller. De blir ju starkare på det de övar på och övar de på att dra in näsan med underhalsen så... blir de starka i muskeln som drar in näsan, inte i musklerna som lyfter manken/halsen ur bogarna?

Jag tyckte det var lite härligt när jag hittade vbr och uppmuntrades att hjälpa hästen hitta en bra hållning hellre än "halsform"

Det är ju faktiskt ganska orimligt, precis som du säger, att hästen plötsligt skulle bli stark i rätt muskler av att använda fel muskler. Därmed inte sagt att alla hästar ska gå i gp-form från dag 1, men jag tror att många hästar skulle ha nytta av att inte bli introducerade för "näsa in"-ridningen.