”Nacken som högsta punkt”

[QueenLilith]

https://fb.watch/ntAsMoJXye/

Nu vet jag inte om det går att se denna länken men tycker hennes träningsvideor är så bra och beskrivande. Dom är på danska. Men hon brukade vara en sån vanlig "dressyr ryttare" som red mycket på tygeln men fick ligga om hela sitt tankesätt och ridning för hennes häst teaser. Tycker väldigt mycket om utvecklingen hos hästarna. Spännande med input från andra sätt att göra saker på

 

[QueenLilith]

Håller med. Jag förstår inte heller. De blir ju starkare på det de övar på och övar de på att dra in näsan med underhalsen så... blir de starka i muskeln som drar in näsan, inte i musklerna som lyfter manken/halsen ur bogarna?

Jag har aldrig förstått syftet med om hästen har halsen böjd rejält bakom lod med korta tyglar hur det skall hjälpa den aktivera ryggen och lyfte den, för ryttaren sitter och drar in nosen? Ja hästen kanske känns mjuk i handen för den har lärt att böja sig, men syftet dressyrmässigt har jag svårt att se. Särskilt på många av dessa hästar har dom noll muskler på bakdelen, ryggen hänger och bakdelen är inte samlat utan lever sitt egna liv? Biomekaniskt vad är syftet där undrar jag?

 

[tuaphua]

Det som är problemet idag är att de flesta i högre klasser rider med 3:e halskotan högst. Då kommer frambenen för långt in och hästen kan inte lägga bogarna och fysiskt göra rum för samling.
Det går utmärkt att rida även dagens moderna hästar med nacken högst.
Jag är skolad att om man inte kan rida ett GP-program med nacken höst stannar man i Georg tills det går. Oavsett om du sitter på modernt halvblod, militärstram eller iberisk häst.
Mycket för att i GP ingår samling.
Sen visst har halvblod inte lika lätt som Iberier med samling. För mig som ryttare var det enorm hjälp att få känna på samling på en duktigare kompis välutbildade och välridna häst när jag inte hade vana av att rida eller utbilda dit. Genom att få känna vad jag skulle leta efter blev det mycket enklare.
Men med det sagt så är det inte så att dagens dressyrhästar har så där jättesvårt för samling. Men folk använder ridsystem som inte är framtagna för samling(eller balans och lösgjordhet för den delen). Klart det blir svårt då.
Och givetvis blir de Bea på vad de tränar på. Men det inbegriper ju också tex hur bakkärran ska jobba. Har de lärt sig att dra i tygeln betyder bromsa och sparka med benen betyder spring snabbare blir det ju himla knepigt att veta att de två hjälperna ihop helt plötsligt ska betyda vinkla bäckenet och rör bakbenen på ett sätt du inte visste var möjligt. De måste ju ändra bakbenets pendelrörelser så att de aldrig kommer så långt bakom sig som de gör då man inte samlar.
Med rätt hjälpgivningssystem och att man använder övningar för att jobba samlande i lösgjordhet och utan att stoppa i för mycket energi innan hästen rent tekniskt förstår vad den ska göra tar det ca 2 år att få en bra piaff på även ett halvblod.
Medans vissa elithästar som är i övre medelålder och gått GP en massa år inte gör korrekt piaff. Då är det inte ett hästproblem.

 

[tuaphua]

Jag gillar nog mer något mellanting. Typ Reiner Klimke och Hubertus Schmidt.

Ja, Hubertus har ju haft många mediokra hästar som han förädlat väl. Det är ju det dressyr ska handla om tycker jag.
Mkt mer imponerande än de som mer ”låter bli att förstöra” ett kanonmaterial!

 

[tuaphua]

Nej jag har aldrig förstått det och förstår det mindre och mindre ju mer jag lär mig.

Jag förstår heller inte alls varför man utifrån detta sedan skulle kräva så mycket mer av hästen att man av olika anledningar får den i en alldeles för kort form fram, fortsätta i den formen och hänvisa till att halsen kommer upp och ut igen när hästen "blir starkare". Och det argumentet sedan är ett argument i alla lägen som det låter nu för tiden.

Jag tänker att det är en jäkla skillnad i HUR man formar hästen. Om jag tex bara hade halat in tygeln på min häst när jag fick hem honom hade det blivit tekanna. S-form på halsen och halsen hade varit inkörd i manken och ryggen/magen hängt.
Men när jag istället lärde honom ett system där jag med kort tygel i liknande utrymme i ramen ber honom använda ramen/fylla ut den annorlunda genom att det suga upp underhals och komma ut ur manken så får halsen en helt annan form inom samma ram. Och den halsen möjliggör för resten av kroppen att arbeta korrekt.
Hästen lär sig då att välva halsen åt rätt håll, suga upp och inaktivera spänning i underhalsen och komma ut ur manken med halsen och använda bålen för att kunna flytta vikt bakåt och ”niga”. Lär man hästen att runda sig korrekt i halsen så kan man höja formen och bibehålla aktivitet i rätt muskelgrupper. Förutsatt att man inte ber hästen om högre och längre form än den orkar hålla ihop bål/bäcken så klart!
Jag tänker lite som när vi gör situps. Du börjar med att ha armar och händer nedåt så att du orkar hålla ihop bålen och göra situps i sund form. När du blir starkare kan du till slut göra situps med korrekt aktiverad core även med armarna rätt upp så att du ”öppnar upp” bålen mer och adderar mer vikt i ytterläge. Men du är stark i bålen och tappar inte bukstöd och svankar. Precis som hästen med huvudet och halsen rätt upp inte förmår hålla ihop bålen IOM att man öppnar upp underlinjen för mycket.
Jag vet inte hur många rehabhästar jag jobbat med som gått sönder och gått sönder av att gå i sådan öppen form. T.o.m. de som bara gått i hage och pajat pga osunt rörelsemönster. Med träning där man lär dem aktivera rätt muskelgrupper, vilket jag ofta gör i lägre och lite rundare form, blir de fungerande.
Att gå på tygeln är bara att vara korrekt formgiven och söka rätt kontakt i eftergift. Den kan vara på tygeln i olika former, även med nacke högst. Många hästar är inte på tygeln. De är ihopdragna.

 

[Badger]

borttaget

 

[Kristall10]

Slänger in en bild på min förra valack. Han hade tävlat St George med godkända procent när jag köpte honom, men var riden på styrka och väldigt ihopdragen. Han var som i tre delar på filmen jag fick på honom.
Vi jobbade konstant med att få honom att längs ut halsen och suga upp underhalsen och komma fram med näsan osv.
Även om bilderna inte visar halsen i exakt samma position så tror jag ni kan föreställa er hur eländig hela hästen såg ut på den översta bilden. Han förbättrade dessutom sitt betyg på gång från 6 till 8 på dessa år.

 

[Blyger]

Slänger in en bild på min förra valack. Han hade tävlat St George med godkända procent när jag köpte honom, men var riden på styrka och väldigt ihopdragen. Han var som i tre delar på filmen jag fick på honom.
Vi jobbade konstant med att få honom att längs ut halsen och suga upp underhalsen och komma fram med näsan osv.
Även om bilderna inte visar halsen i exakt samma position så tror jag ni kan föreställa er hur eländig hela hästen såg ut på den översta bilden. Han förbättrade dessutom sitt betyg på gång från 6 till 8 på dessa år.

Visa bifogad fil 129424

Vilken förändring!

 

[QueenLilith]

Slänger in en bild på min förra valack. Han hade tävlat St George med godkända procent när jag köpte honom, men var riden på styrka och väldigt ihopdragen. Han var som i tre delar på filmen jag fick på honom.
Vi jobbade konstant med att få honom att längs ut halsen och suga upp underhalsen och komma fram med näsan osv.
Även om bilderna inte visar halsen i exakt samma position så tror jag ni kan föreställa er hur eländig hela hästen såg ut på den översta bilden. Han förbättrade dessutom sitt betyg på gång från 6 till 8 på dessa år.

Visa bifogad fil 129424

Man ser tydlig skillnad. Vilket kanon jobb du gjorde med honom

 

[the_connemara]

Jag har hängt med dåligt idag, har jobbat, men jag har inte sett någon uttrycka sig kritiskt om den bilden?
Den ser väl trevlig ut?
Sen har de flesta bilder som visats därefter visat hästar i mer samling (främst piaffer och levad) och jag tror kanske det är svårt att göra de rörelserna med så lång hals (som jag beskrev i något inlägg till tuaphua, ju längre hals ju mer hävarm för hästen att orka ”lyfta” och hålla emot)

Jag har sett svenska GP ryttare (dvs inte världens bästa dressyrryttare) jobba med piaff med lång hals men det blev allt mer triangulerande piaff av det, även om det arbetet såg både behagligt och hästvänligt ut.
Men som sagt, finns kanske bättre ryttare som kan lyckas med det. Tror dock att det är rätt svårt?

Det var inte ifrågasättanden utan frågor! Jag uppfattade väldigt lite kommentarer ang denna ridbilden och inget direkt mer än startinlägget själv som beskrev den som jag citerade och ingen som direkt sa emot eller positivt. Därför ville jag veta om det var genomgående genom tråden att den bilden klassades som "För öppen" och sedan inte verkade relevant för diskussionen ens

 

[the_connemara]

Slänger in en bild på min förra valack. Han hade tävlat St George med godkända procent när jag köpte honom, men var riden på styrka och väldigt ihopdragen. Han var som i tre delar på filmen jag fick på honom.
Vi jobbade konstant med att få honom att längs ut halsen och suga upp underhalsen och komma fram med näsan osv.
Även om bilderna inte visar halsen i exakt samma position så tror jag ni kan föreställa er hur eländig hela hästen såg ut på den översta bilden. Han förbättrade dessutom sitt betyg på gång från 6 till 8 på dessa år.

Visa bifogad fil 129424

Det är därför jag är så emot att man så mycket hävdar att hästen är byggd/ser ut så. En gynnsam hållning förändrar ju en hel häst!

 

[Efwa]

Det var inte ifrågasättanden utan frågor! Jag uppfattade väldigt lite kommentarer ang denna ridbilden och inget direkt mer än startinlägget själv som beskrev den som jag citerade och ingen som direkt sa emot eller positivt. Därför ville jag veta om det var genomgående genom tråden att den bilden klassades som "För öppen" och sedan inte verkade relevant för diskussionen ens

Jag tänker att en häst kan ju vara öppen men gå i lodplan och i form. För mig är ju form samma som balans.

Det svåra, tänker jag, är just att hitta mycket samling där lodplanet fortfarande är just i lodplanet vi vill att det ska vara. Inte att hamna bakom lodplan. Det är väl det som är svårighetsgraden?
Givetvis går det att ha både form och samling utan att vara i rätt lodplan. Frågan är ju om det är så svårt att man faktiskt idag bortser från det? Är det rätt? Jag vet inte. Jag tycker att alla ska eftersträva rätt sorts lodplans-samling men man måste ju också fråga sig vilken det är.
Westernhästar går ju i en helt annan form, mer öppen, än den engelska dressyren och jag tror ingen tvivlar på att de går i form och har samling och balans.

Men faktum är att nacken som högsta punkt och mulen framför lodplan är grunden i alla dressyrvarianter (western, engelsk, riddar) oavsett hur man annars ser ändresultatet.
Hur mycket man eftersträvar den och bedömer den, är ju en annan sak. Bortses den ifrån och bedöms sekundärt så är det också så man kommer att rida, för det är lättare.

 

[Badger]

Jag vet inte om jag förstått tråden rätt men är alltså alla eniga om att hästen på bilden ovan går i en väldigt öppen och inte önskvärd form? @fio vad skiljer denna från resonemangen från Dadde?

Jag tycker det är en jättefin form, perfekt för uppgiften? Däremot är den kanske inte för grand prix?

Om jag hade en bild på mig själv och en häst i den formen skulle jag vara jättenöjd.

Som jag uppfattat Dadde skulle han nog tycka att en häst hade kunnat gå bara i den formen hela livet om inte målet var högre dressyr. Men om man skulle rida grand prix så kanske man i det tillfället skulle ha en mer samlad form just då? (men jag är inte så bra på att se sådant. Gillar bara att läsa om det.)

 

[Badger]

Jag tänker att en häst kan ju vara öppen men gå i lodplan och i form. För mig är ju form samma som balans.

Det svåra, tänker jag, är just att hitta mycket samling där lodplanet fortfarande är just i lodplanet vi vill att det ska vara. Inte att hamna bakom lodplan. Det är väl det som är svårighetsgraden?
Givetvis går det att ha både form och samling utan att vara i rätt lodplan. Frågan är ju om det är så svårt att man faktiskt idag bortser från det? Är det rätt? Jag vet inte. Jag tycker att alla ska eftersträva rätt sorts lodplans-samling men man måste ju också fråga sig vilken det är.
Westernhästar går ju i en helt annan form, mer öppen, än den engelska dressyren och jag tror ingen tvivlar på att de går i form och har samling och balans.

Men faktum är att nacken som högsta punkt och mulen framför lodplan är grunden i alla dressyrvarianter (western, engelsk, riddar) oavsett hur man annars ser ändresultatet.
Hur mycket man eftersträvar den och bedömer den, är ju en annan sak. Bortses den ifrån och bedöms sekundärt så är det också så man kommer att rida, för det är lättare.

Tänker att man väl inte behöver bry sig om att vara i ngt slags lodplan så länge man inte håller på med högre dressyr? Det borde väl räcka med nacke högst och nosen fram? (men nacke högst har ju ett brett urval alternativa former, ända tills nacken hamnar under manken i stretch) Sedan såklart att man vill att hästen ska vara på tygeln/ha accepterat bettet, till viss del har samlat ihop sig. Men tänker att det är ett kontinuum.

Jag måste säga att jag nog hade tänkt på öppen form på annat sätt än många i tråden. Kanske för att jag läst för lite eller ngt. Jag tänker att formen inte sitter just i vinkeln mellan nos och hals utan att det är hela hästen som har en öppen form (är lång, inte ihop, inte samlad så hen kan vända snabbt och lätt), eller inte. Att om bakbenen är rejält under en fjording och den är ihop men ganachen gör vinkeln mellan nos och hals stor så är den väl rimligen inte i en (för) öppen form utan i en samlad form.

 

[MiniLi]

Tänker att man väl inte behöver bry sig om att vara i ngt slags lodplan så länge man inte håller på med högre dressyr? Det borde väl räcka med nacke högst och nosen fram? Sedan såklart att man vill att hästen ska vara på tygeln/ha accepterat bettet, till viss del har samlat ihop sig. Men tänker att det är ett kontinuum.

Jag tror det är svårt att kombinera väl lösgjord och eftergiven häst (inkl eftergift i nacken) med nosen långt framför lodplan?
Det är ju därför man inte vill ha en allt för öppen form även i lättare dressyr, det står oftast för att det finns motstånd och brister i lösgjordheten. Med bristande lösgjordhet får man svårt med bärigheten och hästen är troligen framtung vilket såklart är dåligt för hållbarheten.

 

[Badger]

Jag tror det är svårt att kombinera väl lösgjord och eftergiven häst (inkl eftergift i nacken) med nosen långt framför lodplan?
Det är ju därför man inte vill ha en allt för öppen form även i lättare dressyr, det står oftast för att det finns motstånd och brister i lösgjordheten. Med bristande lösgjordhet får man svårt med bärigheten och hästen är troligen framtung vilket såklart är dåligt för hållbarheten.

Jag hade nog inte tänkt så. Självklart måste ju hästen ha accepterat bettet men i övrigt måste det ju rimligen hänga på hur det är med bakbenen. Är hästen lång eller kort, dvs släpar bakdelen eller inte.

Så framtung handlar ju om hur lång hästen är och var tyngdpunkten ligger, hur stor del på bogarna, inte på huvudets vinkel. Eftergift i nacken kan väl finnas även med nosen väl framför lodplanet.

Så jag har nog tolkat öppen form som -lång häst, helt enkelt. Halsen är långt fram, bakbenen är långt bak. Sedan kan man korta upp hästen, bakbenen under och kortare främre hävarm, eftergiven i nacken men inte som en 1/0 (1-nos i lod=eftergiven/0-nos ej i lod=inte eftergiven) utan som ett continuum. Tex framför allt kanske också med tanke på olika hästars hals och huvudform.

Sedan är väl haken att vi kanske tänker på samma sak men beskriver det olika. Vad är långt framför osv.

Men bara som sagt att jag hade nog aldrig tänkt att en domares -öppen form, betyder -jag tittade på hästens huvud och konstaterade att vinkeln mot halsen är X eller Y och öppen. Utan mer -jag tittade på en häst och hästens form från bakhovar till nos var inte tillräckligt samlad för uppgiften utan tar mer horisontell plats än önskat. Eller har inte accepterat bettet.

 

[tuaphua]

Det är därför jag är så emot att man så mycket hävdar att hästen är byggd/ser ut så. En gynnsam hållning förändrar ju en hel häst!

Det här är jätteviktigt! Och det är ganska ledsamt att dressyren inte mer används till at förädla/förbättra hästars kvaliteter på samma sätt idag.
Har man fokus på förädlingen och kunskap om hur det måste ske brukar hästarna sällan gå sönder.

Så här såg min häst ut när han skulle börja skolas. Jag sitter som en skadskjuten cowboy medans ridfröken pratar iom skavsår i knävecken av nya stövlar.
Hästen har en stor underhals, ingen överlinje, bakbenen i en annan kommun och hänger i framdelen. Nästa bild är ngt år senare. Jag pillrar med handskarna och sitter skumt iom det.
Men hästen är över 5 cm högre pga att han lärt sig aktivera rätt muskulatur. Manken har kommit upp, "kroppsklumpen" som hänger i muskelgungan mellan frambenen har lyfts upp iom att hästen inte rids på framdelen. Han har lärt sig välva halsen korrekt och suga upp underhalsen. Han har lärt sig hålla balansen genom att niga med bakbenen istället för att spänna halsen. Så han är också ungefär 10-15 cm kortare mellan bog/bärbensknöl iom att han aktiverar sig core och får in bakkärran.
Han är väl på bild 2 på MSV C nivå typ. Han hade ett oupptäckt bettfel som gjorde att han inte ville gå fram till handen etc. Så allt med honom var då en total ridprodukt. Och så pass omfattande signalsystem för fomgivning hade han inte jobbats med innan. Så han hade aldrig lärt sig korrekt form. Det gjorde att formen på bild 2 hade mycket mer att önska. Men i det skedet av utbildning tycker jag det var ok. Och som synes kan man förbättra en hästs fysik rejält även om den går bakom lod förutsatt att man lär dem komma ut med halsen och suga in och upp underhalsen etc.
Hade jag bara kortat tygeln och tutat på när han var som på första bilden hade det bara blivit ihopkrullad hals/hals med s-kurvatur. Det hade inte gett någonting vettigt.

 

[tuaphua]

Här kanske syns bättre förresten där jag släppt tygeln. Man ser ju att han av sig själv placerar bakbenen längre in och halsen ser ut som att den är mycket högre ansatt.

 

[MiniLi]

Jag hade nog inte tänkt så. Självklart måste ju hästen ha accepterat bettet men i övrigt måste det ju rimligen hänga på hur det är med bakbenen. Är hästen lång eller kort, dvs släpar bakdelen eller inte.

Så framtung handlar ju om hur lång hästen är och var tyngdpunkten ligger, hur stor del på bogarna, inte på huvudets vinkel. Eftergift i nacken kan väl finnas även med nosen väl framför lodplanet.

Så jag har nog tolkat öppen form som -lång häst, helt enkelt. Halsen är långt fram, bakbenen är långt bak. Sedan kan man korta upp hästen, bakbenen under och kortare främre hävarm, eftergiven i nacken men inte som en 1/0 (1-nos i lod=eftergiven/0-nos ej i lod=inte eftergiven) utan som ett continuum. Tex framför allt kanske också med tanke på olika hästars hals och huvudform.

Sedan är väl haken att vi kanske tänker på samma sak men beskriver det olika. Vad är långt framför osv.

Men var är lösgjordheten i din modell?
En icke-lösgjord häst kan aldrig vara självbärig och man kan liksom inte hoppa över vissa kroppsdelar i lösgjordheten. Är hästen ordentligt lösgjord inkl i nacken så har jag svårt att se att den skulle gå i en väldigt öppen form.

I övrigt håller jag med dig om att öppen form = lång häst men då hamnar vi ändå tillbaka till att det inte är en gynnsam arbetsform för långsiktig hållbarhet. Lång häst med bakbenen långt bak kommer inte vara bärig = framtung.

 

[Badger]

Jag tror det är svårt att kombinera väl lösgjord och eftergiven häst (inkl eftergift i nacken) med nosen långt framför lodplan?
Det är ju därför man inte vill ha en allt för öppen form även i lättare dressyr, det står oftast för att det finns motstånd och brister i lösgjordheten. Med bristande lösgjordhet får man svårt med bärigheten och hästen är troligen framtung vilket såklart är dåligt för hållbarheten.

(sedan är frågan om jag har fel termer i diskussionen. Det du benämner lösgjord är kanske samma sak som jag menar med accepterar bettet? ingen aning)