”Nacken som högsta punkt”

[JohannaB]

MASSOR med intressanta inlägg
Tack all som delar med sig

Jag är ju lite fast i min första fråga så här kommer lite bilder av vad jag fastnat på

En översiktsbild. Sen zoomar vi in på huvud och hals (i nästa inlägg)

 

[JohannaB]

MASSOR med intressanta inlägg
Tack all som delar med sig

Jag är ju lite fast i min första fråga så här kommer lite bilder av vad jag fastnat på

Visa bifogad fil 129304
En översiktsbild. Sen zoomar vi in på huvud och hals (i nästa inlägg)

Huvud och hals:

 

[JohannaB]

Och sen smet bilden men 8 är alltså första halskotan (och 9 andra), ser ni hur långt bak och under skallen de fäster in?

Och visst känns det när man ser halskotpelaren på bild att om hästen höjer nacken kommer det antingen bli en väldigt öppen form, eller alternativ två en väldigt s-formad halskotpelare?
Och blir det ett S kommer halskotorna i slutet av halsen (mot bringan) tryckas nedåt?
Dvs nacke uppåt, ”bringa” nedåt?

 

[JohannaB]

Hela halsen behöver ju upp snarare än fram och bakdelen sänkas och bakbenen trampa under för att det ska fungera. Med en lång hals framåt, en lång häst, är ju hästen enligt det gamla sättet inte samlad.

Tänker att regeln snarare var poll högst och att öga, mungipa i lod var mer för den allra högsta dressyren och mest samlade formen.

Dvs det är inte bara huvudet utan hela kroppen ska vara kortare och mer ihop. Dvs tänk halsen uppåt så att den hävarmen kortas, och rumpan nedåt så att inte ryggen sjunker.

Det känns som att numera (känns som alltså) tycker "man" att nosen ska vara i lod, alltid, på alla hästar och ryttare. Medan det då, någon gång på 80-talet var något som gemene man aldrig kanske skulle uppleva och de flesta hästars utbildning var inte planerad ända till den höga dressyren. En "vanlig" häst som inte skulle gå hög dressyr kanske aldrig hade som målbild att nå den samlingen, utan en lägre samling fungerade bra för att hästen inte skulle gå på bogarna i vanlig ridning.

Klokt inlägg!
Det låter ju mycket mer rimligt. Nacken högst i en levad känns ju helt normalt men i en lätt klass form känns det nästan ”jobbigt” att hästen ska klara att lyfta sitt huvud så pass mycket med den styrka den har just där och då.

 

[JohannaB]

Visa bifogad fil 129280
istället
(denna triangulerar väl antar jag men, halsen. Försöker bara illustrera deras hals upp in, flytta in tyngdpunkten, inte ut.)

Nosen är framför lod, men mungipa öga är väl typ det. Poll typ högst men hingstnacke (vilket väl anses ok)

Och här får man ju en känsla av S-kurvan som jag beskrev med, att halskotpelaren ” i bringan” nästan måste tryckas ut och fram om den i nacken ska kunnas trycka upp nacken och hålla upp huvudet framför lod.

Redan här tycker jag, med min moderna ögon, att det ser lite obekvämt ut medan det i levaden (bilden) kändes helt naturligt.
Med det inte sagt att det är obekvämt. Det är mer en känsla än något underbyggt.

 

[JohannaB]

Jag har snarare lärt mig att det är manken som ska upp och som man ska fokusera på, var hästen har huvudet under träning tex är inte relevant, huvudet och nacken hamnar där det hamnar och behöver vara för stunden.

Och eftersom formen vad jag lärt mig handlar om att bakbenen ska vinklas, magen och manken ska lyftas så är det inte så viktigt att fokusera så mycket på vart huvudet är någonstans.

Det här med "nacken som högsta punkt" är ju när man tävlar på högre nivåer när det är mycket mycket mera samling.

Jag har dock lite svårt för att det i TR inte kan stå då att nackens placering beror på samlingsgraden men jag vet också att TR beskriver ett ideal och t ex i ökad skritt är ju nacken aldrig högst

Jag har också känslan av att ”manken upp” och kort hals är väldigt svårt att kombinera när man kikar på hur halskotpelaren ser ut på en häst. Och jag är också helt med dig om att ”manken upp” ser behagligare ut än ”nacken upp” för hästen på lätt eller medelsvår nivå.

 

[Shaggy]

Jag upplever inte min ton mer aggressiv än din där du förtydligar vilken bild du menar?

Man kan inte titta på en isolerad bit av hästkroppen och applicera det 100% på alla andra. Därför drar jag in nacken i diskussionen eftersom det är lite relevant hur den är i förhållande till nosryggen. Sen är ju även bröstkorgen rätt relevant men av någon anledning diskuteras väldigt sällan vilken vinkel den ska ha jmf med hur ofta huvudpositionen detaljgranskas.

Fast i det här fallet är ingen annan del av hästen relevant eftersom öga/mungipa i lodlinje jämförd mot lutningen på nosryggen är en fixerad linje oavsett vad resten av hästens kropp gör. Den linjen kommer inte ändras alls oavsett vad resten av hästen gör.
Om du anser att nacke och bröstkorg är intressanta i denna fråga så skulle jag bli glad om du kunde förklara hur dessa delar av hästen påverkar förhållandet mellan linjerna öga/mungipa och längs med nosryggen.

 

[Shaggy]

citat från mig ovan:


Ja alltså det var en illustration av halsbiten, att hals upp in var vad man eftersträvade.

Det var inte en bild på en perfekt dittan eller dattan. För hade det varit ett försök till det skulle jag inte ha ryckt en bild där jag var tvungen att ursäkta att hästen verkar triangulera och skriva öga mungipa är väl Typ det (dvs jag påpekade samma sak som du).

Här var min bild på en häst som har flyttat tyngdpunkten bakåt och är samlad och som har nosen väl framför lod

Visa bifogad fil 129297

fast den hästen gör ju typ en levad. Det blir svårt att jämföra bilder om vi ska blanda in bilder av skolorna ovan mark.

 

[Ajda]

Jag lyssnade på en podd för nått halvår sen där Kyra K gästade. Hon tyckte inte alls att man skulle bli upprörd eller ens bry sig om hästen gick bakom lod. Att dagens moderna hästar är byggda på ett sånt sätt att de lätt går bakom.
Jag minns tyvärr inte vilken podd det var. Och vet inte alls om jag håller med henne. De flesta jag stött på som går bakom är ju hästar som inte orkar bära sig.

 

[Cherarriduracell]

Fast i det här fallet är ingen annan del av hästen relevant eftersom öga/mungipa i lodlinje jämförd mot lutningen på nosryggen är en fixerad linje oavsett vad resten av hästens kropp gör. Den linjen kommer inte ändras alls oavsett vad resten av hästen gör.
Om du anser att nacke och bröstkorg är intressanta i denna fråga så skulle jag bli glad om du kunde förklara hur dessa delar av hästen påverkar förhållandet mellan linjerna öga/mungipa och längs med nosryggen.

Som jag sa innan, kraniet ser ut som kraniet ser ut. Ändrar sig kraniets utformning plötsligt har vi stött på allvarliga problem.

Jag anser att hästkroppens delar i förhållande till varandra är intressanta när man diskuterar vad varför och hur i hästens hållning och mekanik. Inser att du vill zooma in på specifik del. Gör så.

 

[MiniLi]

Jag lyssnade på en podd för nått halvår sen där Kyra K gästade. Hon tyckte inte alls att man skulle bli upprörd eller ens bry sig om hästen gick bakom lod. Att dagens moderna hästar är byggda på ett sånt sätt att de lätt går bakom.
Jag minns tyvärr inte vilken podd det var. Och vet inte alls om jag håller med henne. De flesta jag stött på som går bakom är ju hästar som inte orkar bära sig.

Jag är nog på Kyras linje. Man kan absolut se bärighet (och eftergift och lösgjordhet) hos höstar som går något bakom lod. Känns som att många blandar ihop bakom lod och bakom hand vilket två väldigt olika saker. Är hästen avknäppt bär den sig såklart inte.

 

[fio]

Det var också uppe i en annan tråd, vet du VAR du läst det?
Var lodplanet ska vara alltså?

Ja det stod i TR förr samt i all gammal hästlitteratur. Det är så jag fick lära mig oxå

 

[fio]

Dadde sammanfattar TR så sent som 1996 för många är det säkert en evighetsedan men jag tyckte det var ganska nyss, jag var då 29 år Men jag minns att dom ändrade skrivelsen om lodplan typ 4-5 år senare någonting i den stilen.

http://www.jakobslund.se/dadde/art4.htm

För att var och en ska kunna bilda sig en uppfattning om hur hästarna ska se ut och vad dressyrdomarna således noga ska ge akt på och betygsätta, sammanfattar jag de viktigaste kraven enligt TR 1996 i sex punkter här nedan.

1. Under hela programmet skall hästens nacke vara högsta punkten (se fig B - E i bilden ovan till vänster). Gäller inte vid skritt på lång tygel.
2. Under hela programmet skall hästens nos vara framför lodplanet genom ögat (lodlinjen ska gå genom ögat och mungipan). Någon främre gräns för nosen finns inte angiven, men vid förhållande tygelverkan ska nosen antingen vara still eller röra sig mot lodplanet. Detta kallas eftergift. (Se fig B - E.)
3. Gångarterna skall vara rena. Det betyder att skritten skall vara fyrtaktig - den får inte vara pass eller passartad. Traven skall vara tvåtaktig. Galoppen skall vara tretaktig. Detta är till för att frambenen inte ska överansträngas.
4. Vid samling skall hästens bäckenben bringas i mer lodrätt läge, bakdelen sänkas för att bakfötterna ska sättas i marken längre fram under hästens bål och hästens nacke ska bringas mer uppåt-bakåt. Detta för att tyngden skall flyttas mot bakbenen och avlasta frambenen. (Se fig B - E.)
5. Vid piaff och passage påpekas särskilt att nacken skall vara högst. Det upplyftade frambenets tå ska i princip vara i höjd med halva skenan på det stödjande frambenet och det upplyftade bakbenets tå i höjd med andra bakbenets kotled. (Se fig D.)
6. Hästen skall vara så lydig för hjälperna att dessa ges utan synbar ansträngning för ryttaren. Hästen skall verka göra rörelserna av sig själv. Vid minsta anfodran skall hästens framåtdrivande eller uppbärande kraft ändras.

 

[tuaphua]

Vid samling och öht formgivning vill man att hästen ska bli längre framför sadeln och kortare under/bakom. Just för att hästen måste komma ut med halsen ur manken för att kunna välva den korrekt och suga upp underhalsen/bli lösgjord.

I levad ska hästen inte stampa av. Den ska sätta sig så pass att frambenen inte längre får plats egentligen.
Jag ber hästen flytta vikten bakåt när den är i en högre form. Men den måste fortfarande välva halsen och vara lösgjord i underhals/suga upp den. Formgivning är viktigt på fler sätt än nacke högst etc.
Och en häst måste vara lösgjord och inte spänna rygg/överlinje i levad för att kunna sitta kvar så. Annars dimper frambenen i marken.

Sen ang nacken högst så måste den vara högst i tex piaff för att hästen ska kunna lägga bogbladen och biomekaniskt göra utrymme för sådan samling. Utan det får inte frambenen plats, hästen lägger för mkt vikt på dem och samling uteblir. Den triangulerar och får inte de frambenslyft på ca 90 grader som ska vara i piaff.

Jag tycker inte hästen behöver gå med nacken högst förrän den går lite högre klasser. Jag undviker faktiskt det på mindre skolade ofta. För mig är prio mer att halsen kommer ut och de inte håller balansen i och spänner underhalsen.

 

[tuaphua]

Både jag och sambo har jobbat med rätt många trasiga rehabhästar som både ridits i för kort främre form och för öppen främre form där resultatet varit dålig bärighet.
Hur hästen håller hals och huvud HAR stor betydelse. Men det är inte så enkelt som att man bara rider för mkt på tygeln etc.
Det handlar om biomekaniskt felaktiga former där hur huvud och hals placeras av ryttare eller häst gör att hästen inte kan aktivera rätt muskelgrupper och slappna av i rätt muskelgrupper.

 

[fio]

På den tiden ansåg jag kanske att Dadde var lite manisk med sina insändare osv. Men han var ju helt rätt på det. Det är ändå en gedigen skrift om ridlära som alla borde läsa. Hoppas den alltid stannar kvar på internet och inte faller i glömska. Jag bävar för hur ridläran kommer se ut i framtiden om den ska baserar på hur det ser ut idag.

http://www.jakobslund.se/dadde/start.htm

 

[fio]

Jag funderar bara på om lodplanet är genom öga och mungipa, hur sjutton kan nosen placeras bakom den linjen
Nosen är väl alltid framför mungipan?
Så den gamla formuleringen måste ha varit att en linje kan dras genom dessa punkter och är i lod?
och då fanns ingen formulering om nosen, för det är omöjligt få mungipan i höjd med ögonen (i en lodlinje) utan att ha nosen framme.

Skrivelsen är då Under hela programmet skall hästens nos vara framför lodplanet genom ögat (lodlinjen ska gå genom ögat och mungipan). Någon främre gräns för nosen finns inte angiven, men vid förhållande tygelverkan ska nosen antingen vara still eller röra sig mot lodplanet. Detta kallas eftergift.


Om man tar denna bilden igen då så får den blå cirkeln som är hästens nos inte hamna bakom den röda linjen för då har hästen hamnat bakom lodplanet. Framför lodplanet genom ögat är alltså ett begrepp eller en hel mening som inte kan tas ur sitt sammanhang så tänk att den röda linjen hela tiden är statisk medans den blå cirkeln som är nosen varierar i grader bakom eller framför den röda linjen. På så vis hamnar nosen bakom den linjen.

 

[fio]

Jämför då med dagens häst i lodplan.

 

[fio]

Jag har försökt sätta det blå på samma ställe, alltså där munnen börjar men det är inte så lätt. Men ni fattar säkert

 

[fio]

Skrivelsen är då Under hela programmet skall hästens nos vara framför lodplanet genom ögat (lodlinjen ska gå genom ögat och mungipan). Någon främre gräns för nosen finns inte angiven, men vid förhållande tygelverkan ska nosen antingen vara still eller röra sig mot lodplanet. Detta kallas eftergift.

Mot lodplanet är alltså i detta fallet att hästen tar in nosen mot lodplanet dvs den röda linjen vilket blir effekten när hästen rundar upp i nacken vid förhållningen. Så det blir att göra en helomvändning på tänket mot idag där vi måste tänka nosen ut hela tiden, men kan man förstå den biten så kan man ju förstå hela systemfelet i dagens dressyr och varför det ser ut som det gör.

Sporten har ju tagit ett stort kliv ifrån TR som den en gång var skriven och baserad på den klassiska dressyren och därmed har dom ju ändrat en del i TR på senare tid. Det är mer cirkus nu!

Aveln har ju gått framåt (eller bakåt hur man väljer att se det)och skapat dessa överrörliga hästar med stora gångarter och med veka mjuka nackar som redan är typ inrullade från start. Så där får man ägna hela livet att få ut halsen och nosen så dom kan komma upp i fronten för att överhuvudtaget få tag i dom där bakbenen och få dom att vinkla om. Dom gör ju dessutom alla rörelser på ren talang och behöver inte tränas till det för att kunna utföra det. Dom behöver ju styrkan dock och det är ju svårare med sådana stora rörelser för dom behöver ju stabiliseras istället för att inte gå sönder. Men sönder går dom eftersom det ska flashas runt redan vid tidig ålder och sen blir det inte lätt att uppbringa en korrekt piaff eftersom styrkan saknas.
Sen går allt åt helvete Man behöver ju vara Charlotte Dujardin för att kunna rida på de djuren i framtiden.