"Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Status
Stängd för vidare inlägg.
Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Jo absolut, men att använda rumpan i en inbromsning om så bara för att växla ner tempot är basic i min värld och blir inte lika hårt som en övergång rakt ner till ett stop. Nu var det ju det som hästen i filmen jag lade in gjorde, bromsade rakt ner till ett stop, därav att man tydligt ser rumpans arbete, det var hela poängen.:)

Ah, där kom lite förklaring....

Men jag hittar ingenstans där du förklarar varför det skulle vara önskvärt att sätta dressyrhästen på arschlet?
Jag tycker det ser oerhört bryskt ut. Var kommer takt och balans in?
Håller med andra om att målen skiljer sig en hel del från dressyrryttarens. Det blir återigen konstiga jämförelser. Och jag ställer mig fortfarande fullständigt frågande till ditt påstående om Uthopias obalans. I synnerhet i relation till de filmer du lägger in som, i ditt tycke, bra exempel....
 
Senast ändrad:
Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Ah, där kom lite förklaring....

Men jag hittar ingenstans där du förklarar varför det skulle vara önskvärt att sätta dressyrhästen på arschlet?
Jag tycker det ser oerhört bryskt ut. Var kommer takt och balans in?
Håller med andra om att målen skiljer sig en hel del från dressyrryttarens. Det blir återigen konstiga jämförelser. Och jag ställer mig fortfarande fullständigt frågande till ditt påstående om Uthopias obalans. I synnerhet i relation till de filmer du lägger in som, i ditt tycke, bra exempel....

Ja man kan inte göra annat än att skaka på huvudet egentligen... :cool:
 
Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Det är väl så att i western ska allt ske fort. Tvärnit- järnet framåt. åt sidan i 180 för att sådnt underhåller DEN publiken.
Inte en tanke på hästen eller att den kan hålla balansen för den delen.

den här filmen är lite kul. Där syns ju tydligt vilken häst som är framtung även om den stoppar in rumpan för mkt mellan varven.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=7ycY1S-BbwI

Det Fiador menar med grundriden +´ca 12 ggr är vad jag möjligen skulle kalla för inriden om det sker i alla gångarter.
vi gör också allt enklare. man styr inte direkt o flyttar den inte- bygger upp sakta. Basic.

I grundridning ingår balans o en viss form.
 
Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Westernhästen går ju bakom lod hela tiden när han ska göra dressyrrörelser så där ser man ju att den inte har styrkan för det arbetet.. och vad gör hästen då .. jo den faller ner bakom lod... av sig själv! Eller är det så att westernryttaren drar in hästen bakom lod :devil:
 
Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Jag har sett filmen förut, tycker det är kul att se skillnaden. Westernhästen är så fin och ser så samarbetsvillig ut, tycker jag. Men skillnaden mellan den och dressyrhästen blir väldigt uppenbar. Jag är inte alls insatt i westernridning, kanske är detta som visas bra, hästen klarar sin uppgift (för det arbete den är tränad), jag vet inte? Men om jag skulle bedöma den utifrån ett dressyrperspektiv så skulle jag anse den tämligen rejält i framvikt, med tassig gång, den bär sig inte alls i de dressyrrörelser den ska utföra. Jag tycker dessutom tvärstopp och spinn (?) ser brutalt ut och tror att det sliter enormt på hästen.

Dressyrhästen skulle inte klara det arbete som westernhästen förväntas klara, vilket ju inte heller är avsikten. De tränas på olika vis. Och därför tycker jag det blir märkligt när en GP-häst tydligen enligt Fiador ska kunna göra en tvärstopp á la westernmanér för att anses ha bakdelen med sig. När man stirrar sig blind på små små detaljer, men inte har förmågan att se helheten.
 
Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Westernhästen går ju bakom lod hela tiden när han ska göra dressyrrörelser så där ser man ju att den inte har styrkan för det arbetet.. och vad gör hästen då .. jo den faller ner bakom lod... av sig själv! Eller är det så att westernryttaren drar in hästen bakom lod :devil:

Det måste vara ryttaren som drar dit hästen. För om hästen själv får bestämma så kommer ju huvudet att hamna helt rätt. Tyngdkraften gör att nosen kommer fram och nacken upp. Har jag hört.
 
Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Ja man kan inte göra annat än att skaka på huvudet egentligen... :cool:

Ja, kan inte annat än att hålla med. Virrigt är bara förnamnet och helt plötsligt görs alltid mer krävande arbete på kort tygel.:confused:
Och film på film läggs in på hästar bakom lod. Är de bakom lod eller inte, eller syns det inte i vissas ögon?

Omöjligt att diskutera när den röda tråden får regnbågens färger lite när som helst och när det passar.
 
Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Westernhästen går ju bakom lod hela tiden när han ska göra dressyrrörelser så där ser man ju att den inte har styrkan för det arbetet.. och vad gör hästen då .. jo den faller ner bakom lod... av sig själv! Eller är det så att westernryttaren drar in hästen bakom lod :devil:

Ja, man måste undra. Jag tycker westernhästen ser jättetrevlig ut. Om den är duktig utifrån den ridstilens kriterier kan jag inte bedöma, men det antar jag. Men nog sjutton är den bakom lod genom nästan hela programmet.

I mina ögon ser westernhästen betydligt mer framtung ut än dressyrpållen.
 
Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Och jag undrar fortfarande...
Tycker du den håller takten i övergången? Travtakten alltså... Eller är det så att den stannar- gör en halt?

Om man ska ha in rumpan som du vill så blir det ingen mjuk övergång, det blir en inbromsning.

Enligt TR mom 258 skall det vara ökat undertramp i övergångar "Övergångar från ökade - eller mellangångarter till samlade - eller arbetsgångarter skall inte ske endast genom att hästen bromsas, utan framför allt genom ökat undertramp."
Hur skall det åstadkommas utan att hästen flyttar tyngdpunkten bakåt och vinklar pelvis/drar in rumpan? Skall hästen lägga vikten på framdelen för att göra halt?
 
Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Enligt TR mom 258 skall det vara ökat undertramp i övergångar "Övergångar från ökade - eller mellangångarter till samlade - eller arbetsgångarter skall inte ske endast genom att hästen bromsas, utan framför allt genom ökat undertramp."
Hur skall det åstadkommas utan att hästen flyttar tyngdpunkten bakåt och vinklar pelvis/drar in rumpan? Skall hästen lägga vikten på framdelen för att göra halt?

Det som diskuterades var Fiadors film med westernriden häst som ur ökning gör tvärstopp á la western. Delar du alltså Fiadors åsikt att det är så det ska göras för att bakdelen ska anses vara med?
 
Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Tråden handlar om "Kontakt med hästens mun ...". Hur kontakten ser ut är av stor betydelse för ryttarens möjligheter att be hästen om olika saker. De tygelhjälper som ryttaren kan använda är mer eller mindre tydliga/stora beroende på hästens utbildning. Under tävling skall ryttaren visa att hen kan förmedla sina önskemål med små hjälper och då styr reglementet var ryttarens händer skall vara. Under utbildning och träning av hästen bör ryttaren använda så stora/yviga hjälper som behövs för att hästen skall förstå och för att ryttaren inte skall störa hästen. Det kan vara händer som är brett isär, höga händer, olika höjd på händerna, etc. Så småningom minskas hjälpernas yvighet så att de blir osynliga. Att under utbildning och träning "låsa fast" händerna i den position som anges i reglementet försvårar för ryttaren att förmedla sina önskemål till hästen. Dessutom hindrar det ryttaren från att ha en följsam hand i galopp.

I filmen som Fiador la in, http://www.youtube.com/watch?v=xX51OzbavGc, visas hur ryttaren bl.a. förmedlar sin önskan om förflyttning av tyngdpunkten med (över)tydliga tygelhjälper. T.ex. ca 4:40 in i filmen där ryttaren bl.a. ber hästen om att flytta vikten till ett framben för att sedan be hästen lyfta det andra frambenet.

- Ett av problemen med användning av LDR/LR och HF är att ryttaren då avhänder sig sina möjligheter att använda alla de olika tygelhjälper som annars står till buds, varav en del visas i filmen. Jag tror att nosen måste vara längst fram för att det skall fungera/för att hästen skall kunna känna de olika lägen bettet har beroende på vilken hjälp som ges/hur hjälpen ges.
- Om ryttaren använder en metod där nosen under längre perioder tillåts vara bakom lod kan det medföra att ryttaren inte utvecklar sin förmåga att använda alla de olika tygelhjälper som finns.
- Om ryttaren använder en metod där nosen under längre perioder tillåts vara bakom lod kan det medföra att ryttaren inte är observant på när hästen drar sig undan bettet. Då får ryttaren problem när ryttaren vill att hästen skall ha nosen framför lod - hästen kan då välja att i stället ”gå över tygeln”.
- Om ryttaren använder en metod där nosen under längre perioder tillåts vara bakom lod lär sig hästen mentalt att vara i den formen. Den förstår inte budskapet när ryttaren vill att den skall ta fram nosen.
- Om ryttaren använder en metod där nosen under längre perioder tillåts vara bakom lod utvecklas musklerna för att gå i den form som skapas av att nosen är bakom lod/2-3 nackkotan är högst.

I tidigare inlägg har visats på rörelsemönster som skulle kunna orsakas av träning med LDR/LR och HF för att vid tävling ”lyfta upp” hals/huvud till ”korrekt” tävlingsform
- frambensrörelse i ökad trav där tån pekar uppåt i stället för framåt mot den plats hoven skall landa
- frambensrörelse i ökad trav där frambenet/knät lyfts uppåt utan att benet sträcks framåt
- piaff där hästen studsar upp och ner som en ”gummiboll” med bakdelen
- piaff med ökad böjning i has- och knäleder så att bakdelen sänks i stället för att pelvis vinklas och tyngdpunkten flyttas bakåt så att hästen har möjlighet att lyfta manken/framdelen.

För att hästen skall kunna gå i LDR/LR eller HF med nosen bakom lod måste den spänna vissa muskler eller ”luta sig” mot bettet/ryttarens hand. I det första alternativet ger det ökad spänning. I det andra alternativet försämrar det kontakten med ryttarens hand och därmed ryttarens möjligheter till inverkan.

Alla rörelser som medför spänning eller inte är naturliga för hästen sliter på den. Den piaff som görs med sänkning av bakdelen genom ökad böjning i has- och knäleder är mer påfrestande för hästen och kräver mer styrka än en piaff som görs genom att vinkla mer i pelvis.
 
Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Enligt TR mom 258 skall det vara ökat undertramp i övergångar "Övergångar från ökade - eller mellangångarter till samlade - eller arbetsgångarter skall inte ske endast genom att hästen bromsas, utan framför allt genom ökat undertramp."
Hur skall det åstadkommas utan att hästen flyttar tyngdpunkten bakåt och vinklar pelvis/drar in rumpan? Skall hästen lägga vikten på framdelen för att göra halt?

I fiadors film så paddlar hästen på med bakbenen helt bakom sig i ökningen likt en travare så ja då är det helt omöjligt att göra en övergång om man inte drar bryskt i den.. I Carl Hesters film har hästen redan bakbenen under sig i ökningen och vinklar om sig fint därav att han bara kan sitta till och spänna magen för att komma tillbaka till samlad trav.
 
Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

- Ett av problemen med användning av LDR/LR och HF är att ryttaren då avhänder sig sina möjligheter att använda alla de olika tygelhjälper som annars står till buds, varav en del visas i filmen. Jag tror att nosen måste vara längst fram för att det skall fungera/för att hästen skall kunna känna de olika lägen bettet har beroende på vilken hjälp som ges/hur hjälpen ges.
Vilka tygelhjälper som ryttaren kan behöva använda är det som ryttaren inte skulle kunna använda för att denne rider hästen i LDR?
- Om ryttaren använder en metod där nosen under längre perioder tillåts vara bakom lod kan det medföra att ryttaren inte utvecklar sin förmåga att använda alla de olika tygelhjälper som finns.
- Om ryttaren använder en metod där nosen under längre perioder tillåts vara bakom lod kan det medföra att ryttaren inte är observant på när hästen drar sig undan bettet. Då får ryttaren problem när ryttaren vill att hästen skall ha nosen framför lod - hästen kan då välja att i stället ”gå över tygeln”.
Varför skulle ryttaren bli mindre observant på när hästen drar sig undan bettet/går bakom hand för det? Dels så märker väl ryttaren på hur hästen arbetar och känns i hela kroppen ifall hästen backar av från handen/hjälperna, likaså kan hästen fortfarande dra in nosen om den vill för att undkomma bettet även i LDR.
- Om ryttaren använder en metod där nosen under längre perioder tillåts vara bakom lod lär sig hästen mentalt att vara i den formen. Den förstår inte budskapet när ryttaren vill att den skall ta fram nosen.
Varför skulle hästen inte förstå det?
- Om ryttaren använder en metod där nosen under längre perioder tillåts vara bakom lod utvecklas musklerna för att gå i den form som skapas av att nosen är bakom lod/2-3 nackkotan är högst.
Vad är det för muskler som utvecklas som påverkar hästen negativt av det?

För att hästen skall kunna gå i LDR/LR eller HF med nosen bakom lod måste den spänna vissa muskler eller ”luta sig” mot bettet/ryttarens hand. I det första alternativet ger det ökad spänning. I det andra alternativet försämrar det kontakten med ryttarens hand och därmed ryttarens möjligheter till inverkan.
Varför skulle den spänna musklerna mer och luta sig mer mot handen i LDR än om den var i/framför lod?

*tio tecken*
 
Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Det som diskuterades var Fiadors film med westernriden häst som ur ökning gör tvärstopp á la western. Delar du alltså Fiadors åsikt att det är så det ska göras för att bakdelen ska anses vara med?
Det ämne som du tar upp här, hur en westernhäst skall göra halt/snabba avsaktningar, diskuterades i en artikel av Ph. Dr Deb Benett som jag tog upp i ett tidigare inläggl.

Nu undrade jag hur halten skall göras om den inte skall göras med undertramp.
 
Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

då styr reglementet var ryttarens händer skall vara. Under utbildning och träning av hästen bör ryttaren använda så stora/yviga hjälper som behövs för att hästen skall förstå och för att ryttaren inte skall störa hästen
Men titta!:bow:
Just såhär är det även med hästens nos. På TÄVLING får den inte vara bakom, men på träning o i låg form.

Du förstår inte att man inte behöver rida med handen i yviga "tydliga" rörelser.
Hästen jobbar igenom kroppen o det enda man finlirar med är fingrarna. Det är bakifrån som arbetet o böjningen sker i bålen.

hästen blir då avspänd o lugn i munnen. inte det där frenetiskt nervösa tuggandet som de blir av grova skarpa hjälper som kommer... när som helst.
 
Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Det ämne som du tar upp här, hur en westernhäst skall göra halt/snabba avsaktningar, diskuterades i en artikel av Ph. Dr Deb Benett som jag tog upp i ett tidigare inläggl.

Nu undrade jag hur halten skall göras om den inte skall göras med undertramp.

Det undrar jag med:)
 
Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Men allvarligt talat.. tycker du att det där är en mjuk halt med undertramp :confused:

Fundera istället på varför halten blir så brysk..
 
Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Tråden handlar om "Kontakt med hästens mun ...". Hur kontakten ser ut är av stor betydelse för ryttarens möjligheter att be hästen om olika saker. De tygelhjälper som ryttaren kan använda är mer eller mindre tydliga/stora beroende på hästens utbildning. Under tävling skall ryttaren visa att hen kan förmedla sina önskemål med små hjälper och då styr reglementet var ryttarens händer skall vara. Under utbildning och träning av hästen bör ryttaren använda så stora/yviga hjälper som behövs för att hästen skall förstå och för att ryttaren inte skall störa hästen. Det kan vara händer som är brett isär, höga händer, olika höjd på händerna, etc. Så småningom minskas hjälpernas yvighet så att de blir osynliga. Att under utbildning och träning "låsa fast" händerna i den position som anges i reglementet försvårar för ryttaren att förmedla sina önskemål till hästen. Dessutom hindrar det ryttaren från att ha en följsam hand i galopp.

I filmen som Fiador la in, http://www.youtube.com/watch?v=xX51OzbavGc, visas hur ryttaren bl.a. förmedlar sin önskan om förflyttning av tyngdpunkten med (över)tydliga tygelhjälper. T.ex. ca 4:40 in i filmen där ryttaren bl.a. ber hästen om att flytta vikten till ett framben för att sedan be hästen lyfta det andra frambenet.

- Ett av problemen med användning av LDR/LR och HF är att ryttaren då avhänder sig sina möjligheter att använda alla de olika tygelhjälper som annars står till buds, varav en del visas i filmen. Jag tror att nosen måste vara längst fram för att det skall fungera/för att hästen skall kunna känna de olika lägen bettet har beroende på vilken hjälp som ges/hur hjälpen ges.
- Om ryttaren använder en metod där nosen under längre perioder tillåts vara bakom lod kan det medföra att ryttaren inte utvecklar sin förmåga att använda alla de olika tygelhjälper som finns.
- Om ryttaren använder en metod där nosen under längre perioder tillåts vara bakom lod kan det medföra att ryttaren inte är observant på när hästen drar sig undan bettet. Då får ryttaren problem när ryttaren vill att hästen skall ha nosen framför lod - hästen kan då välja att i stället ”gå över tygeln”.
- Om ryttaren använder en metod där nosen under längre perioder tillåts vara bakom lod lär sig hästen mentalt att vara i den formen. Den förstår inte budskapet när ryttaren vill att den skall ta fram nosen.
- Om ryttaren använder en metod där nosen under längre perioder tillåts vara bakom lod utvecklas musklerna för att gå i den form som skapas av att nosen är bakom lod/2-3 nackkotan är högst.

I tidigare inlägg har visats på rörelsemönster som skulle kunna orsakas av träning med LDR/LR och HF för att vid tävling ”lyfta upp” hals/huvud till ”korrekt” tävlingsform
- frambensrörelse i ökad trav där tån pekar uppåt i stället för framåt mot den plats hoven skall landa
- frambensrörelse i ökad trav där frambenet/knät lyfts uppåt utan att benet sträcks framåt
- piaff där hästen studsar upp och ner som en ”gummiboll” med bakdelen
- piaff med ökad böjning i has- och knäleder så att bakdelen sänks i stället för att pelvis vinklas och tyngdpunkten flyttas bakåt så att hästen har möjlighet att lyfta manken/framdelen.

För att hästen skall kunna gå i LDR/LR eller HF med nosen bakom lod måste den spänna vissa muskler eller ”luta sig” mot bettet/ryttarens hand. I det första alternativet ger det ökad spänning. I det andra alternativet försämrar det kontakten med ryttarens hand och därmed ryttarens möjligheter till inverkan.

Alla rörelser som medför spänning eller inte är naturliga för hästen sliter på den. Den piaff som görs med sänkning av bakdelen genom ökad böjning i has- och knäleder är mer påfrestande för hästen och kräver mer styrka än en piaff som görs genom att vinkla mer i pelvis.

Var får du allt ifrån Brille? Är faktiskt ärligt nyfiken på VAR du har grundat dig den uppfattning som du har angående vanlig dressyr? (Då tänker jag den tyska skolan när jag skriver "vanlig"). Jag undrar för jag känner inte igen ett smack av det du skriver om, och jag har ändå levt i den s k hästvärlden rätt länge. Är det någon speciell person som har utbildat dig eller har du plockat lite här och lite där? Någonstans måste ju dina åsikter ha en grund? Är det i PK eller vadå?
Och man rider inte med stora yviga rörelser bara för att hästen inte är välutbildad... Vem har sagt att man gör det? :)
Naturligtvis ställer det högre krav på styrka hos en häst som gör en sådan fin piaff som Totilas gör på Fios bild. Men jag tror ändå att det sliter mindre eftersom det visar en häst som är mer genomsläpplig och loss än vad de flesta iberier brukar vara. De brukar ofta trampa igenom att ta spjärn med underhalsen, det håller jag med de som anser detta. Nu var ju detta världens bästa ekipage så det är svårt att jämföra, men skall man nu göra den jämförelsen så är det ett bra exempel att hänvisa till. Därför tycker inte jag att det resonemanget om "pelvis" håller. Är inte resten på plats så borde det vara mer belastande för hästen, jämfört med om den är så loss som Totilas på Fios kort. Använder mig av iberier som exempel eftersom det är de som du har hänvisat till i vissa inlägg.
Vad det gäller resten så har du missat en väsentlig detalj, nämligen ryttarkänsla! En duktig ryttare hamnar inte i de situationer som du beskriver, där man inte kan reglera och påverka hästens arbetsform alltså. Sen att vad som helst kan hända, visst, men så är det med alla hästar och inte bara dressyrhästar.
 
Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Jag kan verkligen inte tänka mig att PK skulle sympatisera med bilderna på Brilles idol Dr Deb.. så det där går inte hop någonstans.

549244_10151416630881797_1494174285_n.jpg
 
Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Tack Tora! Tar inte med ditt inlägg för det blir nästan lite pinsamt... :) Jag tror inte att jag kan rida halvblod längre, har ridit någon enstaka de sista 13 åren och det har varit lite blandad kompott. Det har gått bra med de som har varit lite mer ponnyaktiga i sina rörelser, men s k gångartshästar kan jag nog inte rida, de rör sig för stort för mig. Red en angloarab flera gånger för några år sen, den var toppen!! En sån underbar häst! En sån skulle jag vilja ha om jag någon gång byter ras! Nu var ju denna väldigt välriden i o f s.
Hästen jag har nu är extremt känslig. Han var inte sån ifrån början, men det räckte med att han klev ur lastbilen på svensk mark så var han som förvandlad jämfört med i Portugal. Sen dess har han varit sån. Han fick väl en köldchock stackarn! :eek: Tar man en häst som är avlad för att kunna komma undan en tjur med livet i behåll i 40 graders värme och förflyttar den till svinkalla Sverige så blir det väl så :devil: Det är alltså en häst som har 50% rent tjurfäktningsblod i sig. Turligt nog så är den andra hälften dressyrblod. Det blev en lyckad kombination i a f! Och han är EJ till avel så det är inte reklam :)

Fio, ok. Kan förstå vad du menar. (Ang att hänga upp hästen i handen)

Sorry TS för OT.
 
Status
Stängd för vidare inlägg.

Liknande trådar

  • Låst
Träning Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3 KL Har följt denna tråden med stort intresse, så tack alla ni för matnyttig...
29 30 31
Svar
619
· Visningar
40 113
Senast: IngelaH
·
  • Låst
Ridning Hej! Jag har på senare tid börjat ifrågasätta hur nödvändigt det egentligen är att rida sin häst på korta tyglar, eller över...
56 57 58
Svar
1 141
· Visningar
87 379
Senast: IngelaH
·
  • Låst
Träning Hej! Jag har på senare tid börjat ifrågasätta hur nödvändigt det egentligen är att rida sin häst på korta tyglar, eller över...
52 53 54
Svar
1 061
· Visningar
75 906
Senast: Brille
·
Träning Fick en snilleblixt när jag var ute i rastade de överpigga ungstona i helgen. Jag rider för att ge hästen en sorts friskvård, precis som...
Svar
7
· Visningar
922
Senast: todde
·

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

Omröstningar

  • Tvättstugedrama
Tillbaka
Upp