Könet sitter i hjärnan

[Petruska]

Jag undrar om du inte förväxlat något inlägg för jag kommer inte ihåg att jag skrivit om genusexperiment, det var andra som tog upp det.

Du skrev:

Är det inte bättre att låta barn vara barn istället för genusprojekt?

Jag vet inte om du tycker att skillnaden mellan "genusexperiment" och "genusprojekt" är avgörande? I sammanhanget skulle jag tolka orden som ungefärligen likabetydande.

 

[stjarnhimmel]

Du är ju ganska extrem i din syn på barnuppfostran, jag kommer ihåg en diskussion för ett tag sedan på förälder där du förespråkade att biologiska föräldrar inte är de bäst lämpade att ta hand om sina barn eftersom de saknade högskoleutbildning för detta. Erfarenheterna från barnhemmen med deras vetenskapliga metoder talar sitt tydlig språk om vad ett sådant synsätt kan leda till.

Du menar att jag är extrem för att jag förespråkar att de flesta barn från en viss ålder har bäst förutsättningar att utvecklas i en professionellt driven förskola ett antal timmar av sin dag?

Sämst förutsättningar har de barn som pådyvlas enfaldiga religiösa uppfattningar hemma och att deras könsidentitet måste vara starkast och avgörande. De behöver verkligen komma ur den situationen och tyvärr finns det i den gruppen en förkärlek för att hålla barnen borta från verkligheten. Det är en riktig issue, i Sverige idag.

Underbart! Detta måste vara en av de bättre övertolkningarna på Buke!

Att någon tycker förskola några timmar om dan är bra blir i någon annas ögon att barnen ska överges på barnhem!

 

[Badger]

Tja, så kan de säkert vara. Jag tycker egentligen det är lite ointressant vad barnet leker med av de möjligheter man ger. Bara man ger möjligheter. Många pojkar bäddar ju också ömt ned sina bilar -min lillebror till exempel, och sover med dem som gosedjur, samma exempel. Men eftersom folk skriver in och pratar om det så måste man väl. Vi kör mer att anything goes och eftersom jag själv älskar vapen (i fantasin) så har min fyraåring och jag ett varsitt boffersvärd och han har fina träsvärd. Och tja -anything goes, han leker med det mesta. Han kanske klipper gräset med dockvagnen, traskandes efter mamma, men själv hade jag min som båt så jag tycker inte det är något konstigt.

Spindelmannenhandduken i hushållet ägs av mig. Jag älskade nämligen spindlis som 14 åring och är lite förtjust ännu. Dockan ser inte mycket användning men varken jag eller min man lekte med dockor så ingen av oss vet riktigt hur man gör och kan uppmuntra. Men My Little Ponniesarna o duplot ser betydligt mer användning än bilarna. (Ja jag är kvinna om någon undrade. Om någon undrade vem som kör bilen i hushållet så är det jag, bara jag och jag kör mycket. Så det ger kanske en vink om hur bilar kopplas till män i deras huvuden?) Självklart ändras det här inom något år när dagisbarnen blir hårdare och berättar att det inte är mamma och mormor som ska köra bil egentligen.

Och btw, om någon undrade jag lekte inte med bilar som liten heller (även om jag hade några), utan bondgård och zoo med plastdjur.

 

[Stinaelin]

Så uppfattar inte jag stickning, inte generellt i varje fall.

Stickar du själv?

 

[labb]

Eftersom jag aldrig haft den uppfattningen måste du ha missuppfattat på något sätt. De måste inte alltid vara mest lämpade, men i generell mening har jag inte den åsikten. Däremot att de i generell mening har sämre möjligheter att erbjuda sina barn bra utvecklingsmöjligheter än vad som kan uppnås i samarbete med en professionell förskola, det står jag starkt bakom.

Den åsikt du förd fram då gällde föräldrarollen generellt, inte utbildningen hos förskolepersonal men det är inte någon större mening att gräva ner sig i det om du nu ändrat dig.

 

[stjarnhimmel]

Och btw, om någon undrade jag lekte inte med bilar som liten heller (även om jag hade några), utan bondgård och zoo med plastdjur.

Själv lekte jag aldig med dockor heller. Jag visste liksom inte hur man gjorde..
jag hade ingen Barbie heller. Jag hade en Cindy men henne fick jag bara med då jag köpte Cindys häst. Och så hade jag stall till hästen och sadel och skottkärra. Så Cindy fick köra skottkärra
Hon fick inga fina kläder etc utan fick köra skottkärran..

 

[labb]

Stickar du själv?

Nej.

 

[Stinaelin]

Nej.

OK. Jag stickar mycket. Jag försäkrar att det innehåller mycket logik och matematik, men även estetik och kreativitet. Den perfekta hobbyn alltså.

 

[labb]

OK. Jag stickar mycket. Jag försäkrar att det innehåller mycket logik och matematik, men även estetik och kreativitet. Den perfekta hobbyn alltså.

Skulle nog lagt till att jag har provat lite och jag håller med om att det är kul, nackdelen är att det fort blir så mycket tröjor, mössor och annat som måste användas så det ligger nere. Att göra något fint som inte kommer till användning utan bara stoppas undan är inte så roligt.

Kreativt och konstnärligt håller jag däremot med om fullt ut. De som inspirerat mig mest var min farmor och några andra äldre släktingar som arbetade mycket med olika former av textilkonst.

 

[Ray]

Att dotters värde som person bedöms efter skönhet, smalhet och att det värdesätts att vara mjuk och behaglig.
Att jag inte alls hade sådana förväntningar på mig men däremot att jag inte förväntades - och förväntas - kunna något om praktiska bestyr som inte har med hushåll och familj att göra.
Senast igår fick jag förvånade utrop från en kvinna i min egen ålder när jag backade ett släp och lastade på några lastpallar. Både för att jag körde släp och för att jag lyfte de tunga (nåja....) lastpallarna.

Jag är rättfram, och föga blyg och behaglig och har fått en del skit för det. Jag är inte kvinnlig nog.

Vad en ung kvinna av idag möter för begränsningar borde jag inte ens behöva förklara.

Nu har jag inte läst hela tråden men den har ändå fått mig att fundera, ursäkta om jag upprepar något redan sagt...

Kön är i mina ögon en fysisk grej- om man menar att det sitter i hjärnan menar man ju oxå att ett visst beteende är manligt/kvinnligt och då cementerar man ju roller som sitter i dagens kultur.
I Norden under romartiden berättas att en romare på besök blev förvånad över att se att här uppe hade kvinnor en stark ställning och var lika viktiga i jakt etc som männen. Ett jämlikt samhälle med människor i djurhudar där man vara människa helt enkelt. I en hård tillvaro har man inte råd att låta ett kön röra runt i grytor hela dagen- alla behövs för att man ska överleva. Kön har med fortplantning att göra annars är det väl ganska ointressant?
Den här könsnormer som finns idag är kultur och inget annat.

 

[tanten]

Det finns åtminstone en biologisk skillnad mellan könen, det är de flesta ense om även om (en del) feminister hävdar motsatsen.

Och det jag skrev var att jag att jag motsätter mig den strikta norm som genusmedvetna försöker pressa in barn i.

Åter hänvisar du till något få av oss feminister och skapligt genusmedvetna känner igen oss i.

Jag jobbar politiskt i en liten kommun. Genusmedvetenhet är självklar i förskoleverksamheten. INGENSTANS har jag stött på det du - och bara du - kallar "genusmedvetenhet"

Skolverket skriver såhär:
Skolan har ett ansvar för att motverka traditionella könsmönster. Den ska därför ge utrymme för eleverna att pröva och utveckla sin förmåga och sina intressen oberoende av könstillhörighet

Alltså - utveckla sig oberoende av könstillhörighet. Det är så långt ifrån den låsta bild du ger, som man bara kan komma.

 

[sjoberga]

Den åsikt du förd fram då gällde föräldrarollen generellt, inte utbildningen hos förskolepersonal men det är inte någon större mening att gräva ner sig i det om du nu ändrat dig.

Nej, jag har inte ändrat mig. Antingen får du citera eller acceptera att du feltolkat mina inlägg - antingen på egen maskin eller för att jag uttryckt mig felaktigt. Jag har aldrig haft den ståndpunkten att barnhem (eller en internatförskola eller vad du menar) skulle vara en bättre form av uppväxt än i ett hem med sina föräldrar (oavsett om de är biologiska eller inte).

 

[labb]

Åter hänvisar du till något få av oss feminister och skapligt genusmedvetna känner igen oss i.

Jag jobbar politiskt i en liten kommun. Genusmedvetenhet är självklar i förskoleverksamheten. INGENSTANS har jag stött på det du - och bara du - kallar "genusmedvetenhet"

Skolverket skriver såhär:
Skolan har ett ansvar för att motverka traditionella könsmönster. Den ska därför ge utrymme för eleverna att pröva och utveckla sin förmåga och sina intressen oberoende av könstillhörighet

Alltså - utveckla sig oberoende av könstillhörighet. Det är så långt ifrån den låsta bild du ger, som man bara kan komma.

Nädu, det är långt ifrån bara jag som ser det så. De exempel jag tog upp representerar ytterligheter, men det är exempel som lyfts fram som goda förebilder och möter heller ingen kritik från mainstream genusmedvetna.

 

[Badger]

Jag blir alltid glad av att läsa dina inlägg i sånna här trådar och jag tror att du kommit väldigt nära könsneutral uppfostran. I alla fall bekräftat att mammor och pappor är lika mycket värda och att man, teoretiskt, kan bli vilket som när man växer upp. Vilka fantastiska möjligheter du ger ditt barn! Har du otur vill han bli politiker och sprida sina värderingar vidare när han blir stor

Jag försöker att vara en bra förebild själv till mitt barn, men känner att jag jobbar i uppförsbacke. Han fyllde då två för nån månad sen och fick i present av snälla släktingar

En tågbana
Ett duploset med en polismotorcykel
En traktorgrävare
Ett verktygsbälte i plast
En blå jacka
Strumpor med fotbollar

och en mjukiskanin

Hur gör man för att förklara för släktingarna utan att låta rabiat?

Vet faktiskt inte alls. Min mamma är feminist så henne behöver man inte säga flasklock till. Farmor är noga med flickor och pojkar och att inte ha rosa på pojkar -i teorin. Hon är helt obegriplig faktiskt för det är hon som har sina små manliga barnbarn (A har en kusin) rusandes i gröna och rosa älvklänningar med vingar i trädgården (någon liten konservativ bit i mig hickar till där ) och läggandes pärlplattor när de inte bygger tågbana och sorterar garaget. Hon verkar vara strikt på att köpa leksaker av alla sorter och låta barn leka som de vill bara (Min man och hans bror hade dockvagn trots att hon är stor ickefeminist och övertygad om olikheter. Hon är bara en empatisk person helt enkelt antar jag.). Hennes man lär dem hamra spik och såga i redskapsboden (jag tycker de är för små men håller för ögonen).

 

[stjarnhimmel]

Nädu, det är långt ifrån bara jag som ser det så. De exempel jag tog upp representerar ytterligheter, men det är exempel som lyfts fram som goda förebilder och möter heller ingen kritik från mainstream genusmedvetna.

Jag har aldrig sett det som du menar finns hela tiden. Vart ser du det? kan du ge ngt konkret exempel?

 

[Petruska]

Nädu, det är långt ifrån bara jag som ser det så. De exempel jag tog upp representerar ytterligheter, men det är exempel som lyfts fram som goda förebilder och möter heller ingen kritik från mainstream genusmedvetna.

Och ändå känner ingen igen det du beskriver?

Har du något konkret exempel? Någon tidningsartikel eller vad som helst?

 

[tanten]

Nädu, det är långt ifrån bara jag som ser det så. De exempel jag tog upp representerar ytterligheter, men det är exempel som lyfts fram som goda förebilder och möter heller ingen kritik från mainstream genusmedvetna.

Åter skulle jag vilja veta VAR du hittar dem som tyckre det är goda exempel.

Och vad är mainstrean genusmedvetna??

Jag får en liten känsla av att du kanske gör tolkningar som hänger kvar långt efter att du glömt texten du drog de felaktiga slutsatserna ur?

 

[Badger]

Lite intressant läsning http://www.apa.org/monitor/apr04/gender.aspx

Jo det är intressant onekligen. Vad som är mest intressant är egentligen inte exakt hur hormoner påverkar hjärnan utan den här biten:

The study followed 16 genetic males with a rare disorder called cloacal exstrophy. Children with this disorder are born without penises, or with very small ones, despite having normal male hormones, normal testes and XY-chromosome pairs. Fourteen of these children underwent early sex-reassignment surgery and were raised as girls by their parents, who were instructed not to inform them of their early medical histories.

Och mitt svar på den biten är -MEN LÅT BLI DÅ! uppfostra inte barnen till flickor. Uppfostra dem till barn så minskar det eventuella problemet oavsett om de har rätt eller ej. Dessutom kunde de låta bli att fixa till könet när de ändå håller på (men det är nog svårt att låta bli).

En hake med sådana här bitar är att många flickor mår dåligt av att uppfostras till flickor (speciellt kanske i USA och länder där de är än mer uppdelade än här). Det är väl helt självklart att många pojkar också mår dåligt om de uppfostras till flickor. Varför skulle just pojkbebisar med opererade könsorgan må bra av det? Det mest kända exemplet är väl från 60-talet, med en pojke som visste att någonting skumt var i görningen. Med en bror som fick privilegiet att få vara pojke. Vidare, föräldrarna vet att de uppfostrar en pojke som en flicka. Betänk alltså att de uppfostrar någon som kunde varit högstatus som lågstatus i en tid då flickor var föraktade på riktigt.

Trots det så:

Of the 14 children raised as females, three spontaneously declared they were male at the initial assessment. At the most recent follow-up, six identified as males, while three reported unclear gender identity or would not talk with researchers. The two participants raised as males from birth continued to identify as male throughout the study.

Det är ju ändå ganska talande För att kön till stor del är sociala, Trots att alla i omgivningen visste att barnen inte var födda till flickor så var det 6 st som identifierade sig som pojkar av 14 (och som antagligen dessutom inte hade det för kul under processen heller.) Sannolikt missade de här barnen saker som att mammorna inte tror att flickorna kan krypa i så sluttande plan som pojkar när de är 10 månader osv (i verkligheten är alla bebisar ungefär jämförbara i mod vid 10 månader tydligen). Iom att mamman vet att barnet inte helt är flicka. (se referens i annan tråd).

Kort sagt, liknande undersökningar är egentligen någonting som talar för att uppfostra barn mer fritt och utan att påtvinga roller och att inte lägga så mycket fokus på könsidentiteten. (Att inte lägga fokus på någonting är inte samma sak som att undvika det. Men sällan senare i livet så är det så nedrans mycket tjat om grabbarna och flickorna som under de första 7 åren. Antagligen för att det känns töntigt att ropa -Barn, Baaarn! kom in nu, istället för Grabbar och flickor kom. Grabbarna mot flickorna, grabbar till höger och flickor till vänster. Ett barn med flytande könsidentitet får ju bankat i huvudet timma för timma att hen sitter mittemellan två trånga glasburkar och inte riktigt är välkommen i någon av dem.)

 

[Badger]

Jo det är intressant onekligen. Vad som är mest intressant är egentligen inte exakt hur hormoner påverkar hjärnan utan den här biten:



Och mitt svar på den biten är -MEN LÅT BLI DÅ! uppfostra inte barnen till flickor. Uppfostra dem till barn så minskar det eventuella problemet oavsett om de har rätt eller ej. Dessutom kunde de låta bli att fixa till könet när de ändå håller på (men det är nog svårt att låta bli).

En hake med sådana här bitar är att många flickor mår dåligt av att uppfostras till flickor (speciellt kanske i USA och länder där de är än mer uppdelade än här). Det är väl helt självklart att många pojkar också mår dåligt om de uppfostras till flickor. Varför skulle just pojkbebisar med opererade könsorgan må bra av det? Det mest kända exemplet är väl från 60-talet, med en pojke som visste att någonting skumt var i görningen. Med en bror som fick privilegiet att få vara pojke. Vidare, föräldrarna vet att de uppfostrar en pojke som en flicka. Betänk alltså att de uppfostrar någon som kunde varit högstatus som lågstatus i en tid då flickor var föraktade på riktigt.

Trots det så:


Det är ju ändå ganska talande För att kön till stor del är sociala, Trots att alla i omgivningen visste att barnen inte var födda till flickor så var det 6 st som identifierade sig som pojkar av 14 (och som antagligen dessutom inte hade det för kul under processen heller.) Sannolikt missade de här barnen saker som att mammorna inte tror att flickorna kan krypa i så sluttande plan som pojkar när de är 10 månader osv (i verkligheten är alla bebisar ungefär jämförbara i mod vid 10 månader tydligen). Iom att mamman vet att barnet inte helt är flicka. (se referens i annan tråd).

Kort sagt, liknande undersökningar är egentligen någonting som talar för att uppfostra barn mer fritt och utan att påtvinga roller och att inte lägga så mycket fokus på könsidentiteten. (Att inte lägga fokus på någonting är inte samma sak som att undvika det. Men sällan senare i livet så är det så nedrans mycket tjat om grabbarna och flickorna som under de första 7 åren. Antagligen för att det känns töntigt att ropa -Barn, Baaarn! kom in nu, istället för Grabbar och flickor kom. Grabbarna mot flickorna, grabbar till höger och flickor till vänster. Ett barn med flytande könsidentitet får ju bankat i huvudet timma för timma att hen sitter mittemellan två trånga glasburkar och inte riktigt är välkommen i någon av dem.)

Dvs självklart finns könsidentitet hos barn annars skulle ju inte barn kunna känna att de hade fel könsidentitet.

Även då forskarna i artikeln kommer fram till:

The researchers recruited 43 girls with CAH ages 3 to 18 and assessed their gender-typical behaviors and gender identities using a nine-item questionnaire. One question, for example, asks the child if she would take the opportunity to be magically turned into a boy.

In comparison with a control group of normal girls, those with CAH answered questions in a more masculine way. However, when compared with hormonally normal girls who identified as tomboys, they scored closer to typical girls. And few, says Berenbaum, actually identified as male.

"They behave in some ways more like boys, but they self-identify as girls," she explains.


"Social influences are also pretty important," she says. "I think the interesting question is how biological predisposition affects our socialization experiences."

Diane Ruble, PhD, a New York University psychologist specializing in early childhood gender identity, agrees.

"In Sheri's work, the hormonal exposure has some masculinizing influence on their play behavior," says Ruble. "That may feed into difficulties that children have even if the hormonal exposure prenatally did not actually directly affect their identities as girls or boys."

For example, she says, a girl who discovers that her behavior is slightly masculine may feel more like a typical boy than girl. She may then primarily socialize with boys, leading to even more male-typical behavior.

"Obviously, gender is both a biological and social phenomenon," says Ruble. "Researchers now really need to look carefully at the unfolding of biologically driven processes in interaction with social influences during the first three years of life and beyond."

Allt det här oavsett vad man tror och tänker talar för en ganska neutral uppfostran där barnet får välja och slippa vara pojkflicka, Sissy, prinsessa eller grabb.

 

[Mabuse]

Dvs självklart finns könsidentitet hos barn annars skulle ju inte barn kunna känna att de hade fel könsidentitet.

Även då forskarna i artikeln kommer fram till:



Allt det här oavsett vad man tror och tänker talar för en ganska neutral uppfostran där barnet får välja och slippa vara pojkflicka, Sissy, prinsessa eller grabb.

Det här är en intressant diskussion, som jag tänkte spinna vidare lite grann på, nämligen maskulint och feminint beteende, och hur det tolkas och om det är medfött eller inte. En engelsk skådespelare, Russell Tovey, uttalade sig om det där i en intervju häromveckan, och då tog det hus i helvete på webben: http://www.theguardian.com/tv-and-radio/2015/mar/01/russell-tovey-looking-banished-interview

Kortfattat så sa han att när han växte upp, så hade han velat gå i teaterskola, men det fick han inte för att hans pappa tänkte sig att då blir det inget vettigt av honom. I så här i efterhand är han glad för det, för eftersom han var i en tuffare miljö så tvingades han också bli grabbigare, vilket idag är en fördel eftersom det gör honom mer attraktiv som skådespelare, att han får fler möjligheter till roller än om han hade haft tillfälle att blomma ut i mer feminina beteenden. Vilket fick många att gå i taket, eftersom det tolkades som att han menade att det är bättre att vara grabbig än att vara feminin.

Det är det ju förstås, rent konkret, eftersom maskulint könskodade beteenden i allmänhet rankas över feminint könskodade beteenden, men jag funderar lite på om det alls finns någon koppling mellan sexualitet och maskulina/feminina beteenden? Sexualitet tänker jag mig är medfött, och om homosexuella män oftare är feminina än heterosexuella, är det en del av gaykulturen, eller medfött? Om vi dessutom tänker oss att de som inte är bisexuella har en fetish för vissa fysiska attribut, alltså det ena könet eller det andra, är det då också kopplat till maskulinitet eller femininitet?