Könet sitter i hjärnan

[Badger]

Om könsidentiteten hos människan i alla tider och på alla platser över hela jorden varit central är det då inte en risk att försöka skapa människor, dvs. uppfostra barn, utifrån att denna identitet är betydelselös och saknar värde?

Jag är osäker på den biten. Minnes att den historia du läst om alla tider och alla platser och alla kulturer över hela världen är skriven av en vit man som tycker att kön är viktigt (ok lite extremt kanske, men väldigt många historiker och antropologer var vita män före 60-70 talet och de har skrivit väldigt mycket som ligger kvar.) eller senare -av en ofta västeuropeisk kvinna som är uppfostrad av föräldrar som tycker kön är viktigt och har utbildats av vita män som tycker kön är viktigt och män är bäst.

Det är den bild som ligger kvar i läroböckerna. Du kanske sett debatten i tidningarna om de senaste historieböckerna med fler nazister än kvinnor beskrivna. Så här ser det ut för den som inte är specialintresserad idag. Är man specialintresserad har man ju läst att det inte är riktigt så. Den som läst senare forskning om Egypten, Celter, Navajos, Tuareger, Etrusker osv osv osv i all evinnerlighet vet att det är lite mer komplicerat än så. Det räcker med att läsa om Gustav Vasas fruar och döttrar i senaste forskning för att inse hur mycket makt en kvinna kunde utöva utan att ett ord skrivits i historieböckerna om det, ens i relativ närtid och nära i plats. Kön var tex betydligt mer flytande så nära i tid och rum som under tidig europeisk medeltid. Det hängde så att säga lite mer på kläder.

 

[Badger]

Det här är en intressant diskussion, som jag tänkte spinna vidare lite grann på, nämligen maskulint och feminint beteende, och hur det tolkas och om det är medfött eller inte. En engelsk skådespelare, Russell Tovey, uttalade sig om det där i en intervju häromveckan, och då tog det hus i helvete på webben: http://www.theguardian.com/tv-and-radio/2015/mar/01/russell-tovey-looking-banished-interview

Kortfattat så sa han att när han växte upp, så hade han velat gå i teaterskola, men det fick han inte för att hans pappa tänkte sig att då blir det inget vettigt av honom. I så här i efterhand är han glad för det, för eftersom han var i en tuffare miljö så tvingades han också bli grabbigare, vilket idag är en fördel eftersom det gör honom mer attraktiv som skådespelare, att han får fler möjligheter till roller än om han hade haft tillfälle att blomma ut i mer feminina beteenden. Vilket fick många att gå i taket, eftersom det tolkades som att han menade att det är bättre att vara grabbig än att vara feminin.

Det är det ju förstås, rent konkret, eftersom maskulint könskodade beteenden i allmänhet rankas över feminint könskodade beteenden, men jag funderar lite på om det alls finns någon koppling mellan sexualitet och maskulina/feminina beteenden? Sexualitet tänker jag mig är medfött, och om homosexuella män oftare är feminina än heterosexuella, är det en del av gaykulturen, eller medfött? Om vi dessutom tänker oss att de som inte är bisexuella har en fetish för vissa fysiska attribut, alltså det ena könet eller det andra, är det då också kopplat till maskulinitet eller femininitet?

Det är en jätteintressant diskussion och ursvårt att ha någon aning om det. Kan finnas hur mycket men och ändå som helst.

Det kan bli så förvirrat som såhär: (förvirrat resonemang incoming). Stoföl och hingstföl i hagar bredvid varandra, hingstarna rusar runt, stona står och ryser stilla (en bild från när jag var tonåring). Typiskt manligt och kvinnligt helt naturligt. Eller är det. De skulle ju inte stå isär, de skulle gå tillsammans, då skulle det nog bli en mer blandad lek. Men kanske är pojkar modigare och livligare, de dör oftare i låg ålder, på riktigt. Sannolikt är de mer risktagande. Men är de? En mor tror att en flickbaby är mindre modig och klarar färre saker (ref annan tråd) tex krypa nedför ett plan -men alla bebisar är i realiteten lika duktiga på det. Hindras flickorna från att krypa så mycket att de blir mindre livliga som äldre och pojkarna pushas att krypa så de blir mer livliga. Vad är bra? att vara framåt och dö i större omfattning eller att vara försiktig och överleva, är mittemellan bäst? Pojkbebisar är lite långsammare i språkutvecklingen, eller är de, för föräldrar pratar mindre med pojkbebisar än med flickbebisar, är det därför? osv i all evighet. Och som du säger med gay kulturen, kanske ser vi bara de gay män som är feminina. (jag känner tex tre män varav två är gay och en hetero, men det är ju heteron, gift med barn, som folk tror är gay).

Slut förvirrad diskussion

 

[asfaltsflickan]

Angående stick-sidspåret så kan jag som stickare och mönsterkonstruktör säga att jag använder min ingenjörsutbildning hela tiden när jag stickar och gör mönster. Det är inte bara en jäkla massa matematik (åh, formlerna i mina kalkylblad!), det är också tredimensionell konstruktion där en måste ta hänsyn till hållfasthet och en sjuhelsikes massa andra materialtekniska parametrar - precis sådant som jag har studerat i fem år på Chalmers. Stickning är definitivt ingenjörskonst.

 

[Petruska]

men jag funderar lite på om det alls finns någon koppling mellan sexualitet och maskulina/feminina beteenden? Sexualitet tänker jag mig är medfött, och om homosexuella män oftare är feminina än heterosexuella, är det en del av gaykulturen, eller medfött? Om vi dessutom tänker oss att de som inte är bisexuella har en fetish för vissa fysiska attribut, alltså det ena könet eller det andra, är det då också kopplat till maskulinitet eller femininitet?

Jag har ingen uppfattning om sexuell orientering är medfött eller inte (själv bi). (Föredrar generellt att tro att ganska lite är medfött på detaljnivå, och jag räknar sexuell orientering dit.)

Min brutala och hemmagjorda förståelse av det där, är i stort sett att heterosexualitet (den normativa heterosexualiteten) är sexualisering av mäns överordning och kvinnors underordning. För den händelse vi stöter på olikkönade förhållanden där detta inte är fallet, skulle jag gärna ha ett annat ord för dem, så man kan hålla isär det. Det existerar ju olikkönade par, som trotsar den där maktasymmetrin på olika sätt.

I linje med detta tänker jag mig att bögar är män som kan älska och tända på en hierarkisk jämlike, och motsvarande för lesbiska kvinnor. (Sen finns det givetvis maktasymmetriska likkönade par, men maktasymmetrin är inte organiserad kring kön. Sexualiserad kan den vara ändå, eller inte.)

Sen tänker jag att vi uttrycker beteenden som ses som feminina eller maskulina i den kultur och vid den tid där vi råkar befinna oss, så att vi helst i så hög grad som möjligt blir sedda av de som vi vill ska se oss, på de sätt som vi vill att de ska se oss. Även om vi givetvis inte helt styr vårt genusuttryck med avsikter och vilja.

 

[stjarnhimmel]

Jag har ingen uppfattning om sexuell orientering är medfött eller inte (själv bi). (Föredrar generellt att tro att ganska lite är medfött på detaljnivå, och jag räknar sexuell orientering dit.)

Min brutala och hemmagjorda förståelse av det där, är i stort sett att heterosexualitet (den normativa heterosexualiteten) är sexualisering av mäns överordning och kvinnors underordning. För den händelse vi stöter på olikkönade förhållanden där detta inte är fallet, skulle jag gärna ha ett annat ord för dem, så man kan hålla isär det. Det existerar ju olikkönade par, som trotsar den där maktasymmetrin på olika sätt.

I linje med detta tänker jag mig att bögar är män som kan älska och tända på en hierarkisk jämlike, och motsvarande för lesbiska kvinnor. (Sen finns det givetvis maktasymmetriska likkönade par, men maktasymmetrin är inte organiserad kring kön. Sexualiserad kan den vara ändå, eller inte.)

Sen tänker jag att vi uttrycker beteenden som ses som feminina eller maskulina i den kultur och vid den tid där vi råkar befinna oss, så att vi helst i så hög grad som möjligt blir sedda av de som vi vill ska se oss, på de sätt som vi vill att de ska se oss. Även om vi givetvis inte helt styr vårt genusuttryck med avsikter och vilja.

Jag undrar vad du menar med; Min brutala och hemmagjorda förståelse av det där, är i stort sett att heterosexualitet (den normativa heterosexualiteten) är sexualisering av mäns överordning och kvinnors underordning.

 

[Petruska]

Jag undrar vad du menar med; Min brutala och hemmagjorda förståelse av det där, är i stort sett att heterosexualitet (den normativa heterosexualiteten) är sexualisering av mäns överordning och kvinnors underordning.

Jag menar det jag skrev. Du får nog precisera frågan lite om jag ska lyckas besvara den. Det blir för långt annars.

 

[Trani]

om homosexuella män oftare är feminina än heterosexuella, är det en del av gaykulturen, eller medfött?

Feminina hur? Jag tror att det finns en koppling mellan rörelsemönster och manlig homosexualitet/ickeheterosexualitet. Alltså tror som i att jag har för mig att jag har läst forskning om sambandet. Där tänker jag igen på kroppsreflekterande praktik: det är ett sätt att signalera sin identitet till omgivningen (särskilt potentiella partners) - inte nödvändigtvis medvetet. Som västerländska samhället ser ut idag så är öppen ickeheterosexualitet en subkultur, det går inte att komma från. Och när man forskar på ickeheterosexuella så handlar det ofta om självidentifierade. Dvs man forskar på dem som anser sig tillhöra den subkulturen i någon mån, och inte på dem som praktiserar samkönat sex.

Men det är ju också mycket föreställningar och myter. Jämför t x med hur femmeflator ofta känner sig osynliga eller misstrodda. Eller med bear-idealet hos homomän.

Sedan tillkommer det säkert fler bitar. T ex att (självidentifierad) ickeheterosexualitet ruckar den förväntade genusordningen även för subjektet (sättet denne konstruerar sin egen könsidentitet), det ger problem men det kanske också ger en viss (känsla av) frihet.

 

[labb]

Jag är osäker på den biten. Minnes att den historia du läst om alla tider och alla platser och alla kulturer över hela världen är skriven av en vit man som tycker att kön är viktigt (ok lite extremt kanske, men väldigt många historiker och antropologer var vita män före 60-70 talet och de har skrivit väldigt mycket som ligger kvar.) eller senare -av en ofta västeuropeisk kvinna som är uppfostrad av föräldrar som tycker kön är viktigt och har utbildats av vita män som tycker kön är viktigt och män är bäst.

Vad är det jag läst?

Jag tycker det är intressant att läsa om "primitiva" kulturer oavsett världsdel och hur de skiljer sig åt, deras föreställningvärldar osv. Det jag menade med det jag skrev är att jag inte känner till något samhälle där könsidentitet inte haft betydelse. det finns samhällen som varit matriarkalt ordnade och det finns de som varit patriarkala eller vanligast en kombination av båda men jag känner som sagt inte till något där könsidentitet saknat betydelse.

Du för fram att kön och hudfärg skall avgöra forskningens värde, rimligen borde det vara såväl sexistiskt som rasistiskt.

Det är den bild som ligger kvar i läroböckerna. Du kanske sett debatten i tidningarna om de senaste historieböckerna med fler nazister än kvinnor beskrivna. Så här ser det ut för den som inte är specialintresserad idag. Är man specialintresserad har man ju läst att det inte är riktigt så. Den som läst senare forskning om Egypten, Celter, Navajos, Tuareger, Etrusker osv osv osv i all evinnerlighet vet att det är lite mer komplicerat än så. Det räcker med att läsa om Gustav Vasas fruar och döttrar i senaste forskning för att inse hur mycket makt en kvinna kunde utöva utan att ett ord skrivits i historieböckerna om det, ens i relativ närtid och nära i plats. Kön var tex betydligt mer flytande så nära i tid och rum som under tidig europeisk medeltid. Det hängde så att säga lite mer på kläder.

Hur mycket det ligger i ovan har jag inte kunskap att bedöma men vi fick läsa en hel del om såväl drottning Margareta, heliga Birgitta och Gustav Vasas moder och även någon av döttrarna kommer jag ihåg. Så här på rak arm kommer jag ihåg ungefär lika mycket om dem som kungarna vi läste om, men därmed vill jag inte påstå att det inte kan råda en skevhet i historieböckerna när det gäller detta, det kan det mycket väl göra.

 

[Mabuse]

Det är en jätteintressant diskussion och ursvårt att ha någon aning om det. Kan finnas hur mycket men och ändå som helst.

Det kan bli så förvirrat som såhär: (förvirrat resonemang incoming). Stoföl och hingstföl i hagar bredvid varandra, hingstarna rusar runt, stona står och ryser stilla (en bild från när jag var tonåring). Typiskt manligt och kvinnligt helt naturligt. Eller är det. De skulle ju inte stå isär, de skulle gå tillsammans, då skulle det nog bli en mer blandad lek. Men kanske är pojkar modigare och livligare, de dör oftare i låg ålder, på riktigt. Sannolikt är de mer risktagande. Men är de? En mor tror att en flickbaby är mindre modig och klarar färre saker (ref annan tråd) tex krypa nedför ett plan -men alla bebisar är i realiteten lika duktiga på det. Hindras flickorna från att krypa så mycket att de blir mindre livliga som äldre och pojkarna pushas att krypa så de blir mer livliga. Vad är bra? att vara framåt och dö i större omfattning eller att vara försiktig och överleva, är mittemellan bäst? Pojkbebisar är lite långsammare i språkutvecklingen, eller är de, för föräldrar pratar mindre med pojkbebisar än med flickbebisar, är det därför? osv i all evighet. Och som du säger med gay kulturen, kanske ser vi bara de gay män som är feminina. (jag känner tex tre män varav två är gay och en hetero, men det är ju heteron, gift med barn, som folk tror är gay).

Slut förvirrad diskussion

Det jag menar med maskulinitet och feminitet har nog mer med kroppsspråk, röstläge etc att göra, än med egenskaper och intressen. Jag skulle ha varit tydligare där. Men jag håller med om att även om det finns en stereotyp som säger att homosexuella män skulle vara mer feminina, så kan jag inte riktigt se det mönstret i min egen närhet. Det mest feminina mannen jag träffat på är straight, medan homosexuella bekanta är genomsnittligt maskulina. Men oavsett eventuell koppling till sexualitet, så verkar ju ändå både män och kvinnor kunna anamma ett mer feminint eller maskulint kroppspråk eller sätt att prata - delvis är det uppenbart kulturellt, eftersom t ex gaykultur skiljer sig mellan länder, och därigenom huruvida homosexuella tenderar att vara mer feminina/maskulina än andra av samma kön. Samtidigt verkar det också vara kopplat till sexuell attraktion, vilket jag tänker mig har åtminstone en medfödd komponent, och inte är helt kulturellt.

 

[Mabuse]

Feminina hur? Jag tror att det finns en koppling mellan rörelsemönster och manlig homosexualitet/ickeheterosexualitet. Alltså tror som i att jag har för mig att jag har läst forskning om sambandet. Där tänker jag igen på kroppsreflekterande praktik: det är ett sätt att signalera sin identitet till omgivningen (särskilt potentiella partners) - inte nödvändigtvis medvetet. Som västerländska samhället ser ut idag så är öppen ickeheterosexualitet en subkultur, det går inte att komma från. Och när man forskar på ickeheterosexuella så handlar det ofta om självidentifierade. Dvs man forskar på dem som anser sig tillhöra den subkulturen i någon mån, och inte på dem som praktiserar samkönat sex.

Men det är ju också mycket föreställningar och myter. Jämför t x med hur femmeflator ofta känner sig osynliga eller misstrodda. Eller med bear-idealet hos homomän.

Sedan tillkommer det säkert fler bitar. T ex att (självidentifierad) ickeheterosexualitet ruckar den förväntade genusordningen även för subjektet (sättet denne konstruerar sin egen könsidentitet), det ger problem men det kanske också ger en viss (känsla av) frihet.

Jag inser att jag var otydlig, jag menade just kroppsspråk och rörelsemönster. På tal om gaykultur, så tycker jag det också är rätt intressant att rätt många av de stereotyper som finns i den anglosaxiska gaykulturen (bears, twinks, femme, etc) verkar a) syfta till att sortera ut vilka man är attraherad av och b) bygga på maskulinitet/feminitet. Så nån koppling mellan attraktion och maskulinitet/feminitet verkar ju finnas, och om man tänker sig att attraktion är medfödd (vilket jag tror den är, jag tror att det där med vilka kön man dras till är medfött), så skulle dragningen till feminitet/maskulinitet också kunna vara det.

 

[Mabuse]

Jag har ingen uppfattning om sexuell orientering är medfött eller inte (själv bi). (Föredrar generellt att tro att ganska lite är medfött på detaljnivå, och jag räknar sexuell orientering dit.)

Min brutala och hemmagjorda förståelse av det där, är i stort sett att heterosexualitet (den normativa heterosexualiteten) är sexualisering av mäns överordning och kvinnors underordning. För den händelse vi stöter på olikkönade förhållanden där detta inte är fallet, skulle jag gärna ha ett annat ord för dem, så man kan hålla isär det. Det existerar ju olikkönade par, som trotsar den där maktasymmetrin på olika sätt.

I linje med detta tänker jag mig att bögar är män som kan älska och tända på en hierarkisk jämlike, och motsvarande för lesbiska kvinnor. (Sen finns det givetvis maktasymmetriska likkönade par, men maktasymmetrin är inte organiserad kring kön. Sexualiserad kan den vara ändå, eller inte.)

Sen tänker jag att vi uttrycker beteenden som ses som feminina eller maskulina i den kultur och vid den tid där vi råkar befinna oss, så att vi helst i så hög grad som möjligt blir sedda av de som vi vill ska se oss, på de sätt som vi vill att de ska se oss. Även om vi givetvis inte helt styr vårt genusuttryck med avsikter och vilja.

Oj, det var radikalt, intressant! Du tänker att det inte alls är medfött då, utan att heterosexualitet helt enkelt är en effekt av internalisering av könsordningen? Och att bisexuella och homosexuella helt enkelt är lite mindre normstyrda än heterosexuella? Alltså att det är graden av internalisering av samhällsnormerna som avgör vem/vad man attraheras av? (Givet att man inte tycker att könsordningen är något att jubla åt, så blir det ju också lite normativt - heterosexuella sitter fast i normsystemets garn, medan de som är bi eller homo är mindre bundna och alltså har lite bättre och mer konstruktiva sexualiteter)

Då tänker du dig också att attraktion till fysiska manliga attribut och attraktion till maskulint kroppsspråk är samma sak? Om man tänkte sig t ex en heterosexuell kvinna som framförallt attraherades av feminina män, är det ens möjligt? Kroppen är en så inrotad del av könsordningen att det inte är möjlighet att attraheras av en maskulin kropp utan att det handlar om att man har sexualiserat den manliga kroppens överordning?

 

[Trani]

Jag inser att jag var otydlig, jag menade just kroppsspråk och rörelsemönster. På tal om gaykultur, så tycker jag det också är rätt intressant att rätt många av de stereotyper som finns i den anglosaxiska gaykulturen (bears, twinks, femme, etc) verkar a) syfta till att sortera ut vilka man är attraherad av och b) bygga på maskulinitet/feminitet. Så nån koppling mellan attraktion och maskulinitet/feminitet verkar ju finnas, och om man tänker sig att attraktion är medfödd (vilket jag tror den är, jag tror att det där med vilka kön man dras till är medfött), så skulle dragningen till feminitet/maskulinitet också kunna vara det.

Nja, jag tror att maskulinitet-femininitet är helt konstruerat. Kopplingen mellan gaykulturen och mas/fem är att det är ett sätt att få styr på avvikelser och rätta in dem i den patriarkala genusordningen.

 

[Blue]

Men det är ur vetenskaplig synvinkel även viktigt att se hur vi inom vetenskapen hela tiden gör genus vilket kan innebära att vi missar andra förklaringar och det kan även leda in oss i cirkelresonemang.

Hur då t.ex?

En hake med sådana här bitar är att många flickor mår dåligt av att uppfostras till flickor (speciellt kanske i USA och länder där de är än mer uppdelade än här). Det är väl helt självklart att många pojkar också mår dåligt om de uppfostras till flickor. Varför skulle just pojkbebisar med opererade könsorgan må bra av det?

Det är ju inte ens jämförbart men, åtminstone i den vuxna befolkningen så mår ju kvinnor generellt bättre än män i västvärlden. Så även i USA under studien.

 

[Sol]

Hur då t.ex?

Läs gärna länken jag gav på sid 2: http://genus.se/digitalAssets/1367/1367882_genusperspektiv-biologi.pdf

Där ges flera exempel. Kort sagt kan man väl säga att vi gör genus genom att hela tiden definiera olika beteenden som manliga eller kvinnliga (och definitionerna varierar efter den tid vi lever i). Samma beteende kan även definieras olika beroende på vilket kön djuret som utövar det har. T.ex. beskrivs handjurs aggressivitet ofta som dominans eller territoriellt medan hondjurs aggressivitet kan beskrivas som retlighet eller som rädsla.

 

[Petruska]

Oj, det var radikalt, intressant! Du tänker att det inte alls är medfött då, utan att heterosexualitet helt enkelt är en effekt av internalisering av könsordningen? Och att bisexuella och homosexuella helt enkelt är lite mindre normstyrda än heterosexuella? Alltså att det är graden av internalisering av samhällsnormerna som avgör vem/vad man attraheras av? (Givet att man inte tycker att könsordningen är något att jubla åt, så blir det ju också lite normativt - heterosexuella sitter fast i normsystemets garn, medan de som är bi eller homo är mindre bundna och alltså har lite bättre och mer konstruktiva sexualiteter)

Då tänker du dig också att attraktion till fysiska manliga attribut och attraktion till maskulint kroppsspråk är samma sak? Om man tänkte sig t ex en heterosexuell kvinna som framförallt attraherades av feminina män, är det ens möjligt? Kroppen är en så inrotad del av könsordningen att det inte är möjlighet att attraheras av en maskulin kropp utan att det handlar om att man har sexualiserat den manliga kroppens överordning?

Medfött eller inte är inte riktigt min fråga.

Men jag tänker nog att bin/homon kan tänkas ha internaliserat andra normer eller ha motreagerat på heteronormer. Jag vet inte om det är att vara mindre normstyrd, egentligen? Jag är fullt öppen för att medfödda egenskaper skulle kunna göra det homosexuella/heterosexuella svaret på normer mer eller mindre sannolikt, men just det funderar jag inte så mycket på.

Jag tror (nog) inte att likkönade par har mer konstruktiva relationer. I alla fall inte nödvändigtvis. (Och det är svårt att mäta.) Däremot finns andra potentialer eftersom könsmakten inte kan ha samma roll.

Det där med attraktion, maskulina/feminina beteenden och manliga/kvinnliga attribut har jag inte tänkt på, på det sättet. Måste fundera lite på det.

 

[Mabuse]

Nja, jag tror att maskulinitet-femininitet är helt konstruerat. Kopplingen mellan gaykulturen och mas/fem är att det är ett sätt att få styr på avvikelser och rätta in dem i den patriarkala genusordningen.

Menar du idén att homosexuella män är feminina, eller indelningen av homosexuella män i bears, otters, twinks, etc?

Medfött eller inte är inte riktigt min fråga.

Men jag tänker nog att bin/homon kan tänkas ha internaliserat andra normer eller ha motreagerat på heteronormer. Jag vet inte om det är att vara mindre normstyrd, egentligen? Jag är fullt öppen för att medfödda egenskaper skulle kunna göra det homosexuella/heterosexuella svaret på normer mer eller mindre sannolikt, men just det funderar jag inte så mycket på.

Jag tror (nog) inte att likkönade par har mer konstruktiva relationer. I alla fall inte nödvändigtvis. (Och det är svårt att mäta.) Däremot finns andra potentialer eftersom könsmakten inte kan ha samma roll.

Det där med attraktion, maskulina/feminina beteenden och manliga/kvinnliga attribut har jag inte tänkt på, på det sättet. Måste fundera lite på det.

Frågar vidare: om homosexualitet bara handlar om i vilken mån man internaliserat könsordningen, hur kommer det sig då att det föds homosexuella människor i tokigt heteronormativa och homofoba miljöer, och heterosexuella barn i homosexuella familjer? Har vissa människor någon sorts medfödd immunitet mot internalisering av normer (med den logiken borde t ex autister oftast bli homosexuella?), eller varför slår det så olika? Mycket av normerna kommer ju från familjen, så om man har föräldrar som lyckats motstå normtrycket och blivit homosexuella, borde inte barnen ha goda chanser att också kunna undvika att internalisera de normerna och bli homosexuella de också då? Och likadant, hur kan föräldrar som är väldigt heteronormativa få barn som inte tar åt sig normer? Allt annat när det gäller normer vet vi ju slår igenom tokigt mycket från föräldrahemmet, t ex när det gäller utbildning, smak, yrkesval, etc, vad är det som gör att just könsordningens normsystem fungerar annorlunda och fördelar sig mycket mer slumpmässigt?

Om jag förstår dig rätt, givet att könsordningen är dålig och man vill förändra den, så borde ju alla bli homosexuella om de bara lyckades befria sig från könsordningens ok, så att säga. Grundläget är homosexualitet för alla, och sen är det en del som internaliserar könsmaktsordningen till den grad att de förvrider hela sin sexualitet och börjar attraheras av det motsatta könet. Om vi tänker oss att könsmaktsordningen är dålig, så är det ju i så fall bättre att inte internalisera den, utan förbli homosexuell.

 

[Petruska]

Frågar vidare: om homosexualitet bara handlar om i vilken mån man internaliserat könsordningen, hur kommer det sig då att det föds homosexuella människor i tokigt heteronormativa och homofoba miljöer, och heterosexuella barn i homosexuella familjer? Har vissa människor någon sorts medfödd immunitet mot internalisering av normer (med den logiken borde t ex autister oftast bli homosexuella?), eller varför slår det så olika? Mycket av normerna kommer ju från familjen, så om man har föräldrar som lyckats motstå normtrycket och blivit homosexuella, borde inte barnen ha goda chanser att också kunna undvika att internalisera de normerna och bli homosexuella de också då? Och likadant, hur kan föräldrar som är väldigt heteronormativa få barn som inte tar åt sig normer? Allt annat när det gäller normer vet vi ju slår igenom tokigt mycket från föräldrahemmet, t ex när det gäller utbildning, smak, yrkesval, etc, vad är det som gör att just könsordningens normsystem fungerar annorlunda och fördelar sig mycket mer slumpmässigt?

Om jag förstår dig rätt, givet att könsordningen är dålig och man vill förändra den, så borde ju alla bli homosexuella om de bara lyckades befria sig från könsordningens ok, så att säga. Grundläget är homosexualitet för alla, och sen är det en del som internaliserar könsmaktsordningen till den grad att de förvrider hela sin sexualitet och börjar attraheras av det motsatta könet. Om vi tänker oss att könsmaktsordningen är dålig, så är det ju i så fall bättre att inte internalisera den, utan förbli homosexuell.

Alltså, vi verkar ju både bli som våra föräldrar (och bakgrunden för övrigt) och inte bli det, så att säga. Vi är inte kopior av våra föräldrar/omgivning. Vi internaliserar i olika grad det normsystem som dominerar oss under vår mest påverkbara tid, och vi internaliserar olika delar av det normsystemet olika väl. Tänker jag.

Varför det slår olika vet jag inte, men i tex mitt eget fall, skulle mitt stora intresse för hästar också vara oförklarligt, om vi tänker oss att man enbart och helhjärtat skulle internalisera familjens normer. (Jag tilläts för all del börja rida, men det var helt mitt eget påhitt och krävde en del tjat och förhandling.)

Jag lutar åt att en hel del saker fördelar sig ganska slumpmässigt, men att just homo-/heterosexualitet är en slumpmässigt fördelad sak som är väldigt synlig. Vi tar sexuell orientering på större allvar på en massa sätt (allt från homofoba hatbrott till glada queerfestivaler), än mycket annat. Om vi antar att det inte är en så himla stor grej om vi faller för män eller kvinnor, om vi antar att det kan blir lite hursomhelst med det vad kroppen anbelangar, så blir det ju bara normer kvar som styr oss. Och de allra flesta lever ju dessutom i huvudsak i olikkönade parbildningar. Så våldsamt slumpmässigt är det ju trots allt inte. De flesta av oss har föräldrar som lever i olikkönade parbildningar, och de flesta av oss bildar sådana par.

Jag vet inte om vi har något grundläge när det kommer till sexualitet? Sexualitet och förökning har ju måttligt mycket med varandra att göra ändå, när det gäller människor.

Jag skulle inte säga att det är bättre att vara/leva i samkönade par. Bara att det har andra potentialer än maktasymmetriskt ordnade olikkönade par.

Minst lika ordningsstörande, är väl olikkönade par som på allvar trotsar maktasymmetrin? (Nu är det min uppfattning att det är ganska ovanligt, men lika vanligt som samkönade par, är det nog ändå.) Ska vi samtidigt se politiskt på det hela - på parliv och familjeliv - skulle jag säga att det är i de normtrotsande olikkönade paren mycket av det spännande sprängstoffet finns. (Sen tror jag att sådana parbildningar ligger ungefär lika nära till hands för väldigt många självidentifierade heterosexuella som likkönade parbildningar gör, men det tror jag att de flesta av oss finner det obekvämt att tänka på.)

 

[emlem]

Jag tror att kön även sitter i samhälle och personliga erfarenheter. Alla intryck vi får och situationer vi möts av formar oss på ett eller annat sätt vare sig vi märker eller vill det.

 

[Irmelinis]

Menar du idén att homosexuella män är feminina, eller indelningen av homosexuella män i bears, otters, twinks, etc?



Frågar vidare: om homosexualitet bara handlar om i vilken mån man internaliserat könsordningen, hur kommer det sig då att det föds homosexuella människor i tokigt heteronormativa och homofoba miljöer, och heterosexuella barn i homosexuella familjer? Har vissa människor någon sorts medfödd immunitet mot internalisering av normer (med den logiken borde t ex autister oftast bli homosexuella?), eller varför slår det så olika? Mycket av normerna kommer ju från familjen, så om man har föräldrar som lyckats motstå normtrycket och blivit homosexuella, borde inte barnen ha goda chanser att också kunna undvika att internalisera de normerna och bli homosexuella de också då? Och likadant, hur kan föräldrar som är väldigt heteronormativa få barn som inte tar åt sig normer? Allt annat när det gäller normer vet vi ju slår igenom tokigt mycket från föräldrahemmet, t ex när det gäller utbildning, smak, yrkesval, etc, vad är det som gör att just könsordningens normsystem fungerar annorlunda och fördelar sig mycket mer slumpmässigt?

Om jag förstår dig rätt, givet att könsordningen är dålig och man vill förändra den, så borde ju alla bli homosexuella om de bara lyckades befria sig från könsordningens ok, så att säga. Grundläget är homosexualitet för alla, och sen är det en del som internaliserar könsmaktsordningen till den grad att de förvrider hela sin sexualitet och börjar attraheras av det motsatta könet. Om vi tänker oss att könsmaktsordningen är dålig, så är det ju i så fall bättre att inte internalisera den, utan förbli homosexuell.

Vet inte om jag fått till citeringen ordentligt, om inte, så ber jag om ursäkt. Ville mest bara bidra med en sak till det som jag fetmarkerat i citatet:

"Det stämmer rätt bra mot tidigare forskning: En nederländsk studie från 2010 visade att bland de barn och ungdomar som kommer till en könsutredningsklinik, så har 7,8% autismspektrum-tillstånd (jämfört med 0,6-1% av befolkningen i stort). Men de visade dessutom då att det är stor skillnad mellan olika könsidentitets-diagnoser. Av de som fått diagnosen GID hade 4,7% någon slags autism; för GIDNOS var det däremot 17%. Om man sorterar bort de yngre barnen och enbart ser på ungdomarna, så hade hela 37,5% av de som fick GIDNOS-diagnos någon slags autism."

(http://trollhare.com/2012/05/20/autism-transpersoner-och-forskning-med-konsidentitetsproblem/)

 

[Björk]

Vet inte om jag fått till citeringen ordentligt, om inte, så ber jag om ursäkt. Ville mest bara bidra med en sak till det som jag fetmarkerat i citatet:

"Det stämmer rätt bra mot tidigare forskning: En nederländsk studie från 2010 visade att bland de barn och ungdomar som kommer till en könsutredningsklinik, så har 7,8% autismspektrum-tillstånd (jämfört med 0,6-1% av befolkningen i stort). Men de visade dessutom då att det är stor skillnad mellan olika könsidentitets-diagnoser. Av de som fått diagnosen GID hade 4,7% någon slags autism; för GIDNOS var det däremot 17%. Om man sorterar bort de yngre barnen och enbart ser på ungdomarna, så hade hela 37,5% av de som fick GIDNOS-diagnos någon slags autism."

(http://trollhare.com/2012/05/20/autism-transpersoner-och-forskning-med-konsidentitetsproblem/)

Jag tänkte just på honom; Immanuel som har skrivit om den frågan i sin blogg.
Jag har också haft förmånen att lyssna på honom IRL på en föreläsning och han har ett resonemang omkring detta; om att diagnoser inom autismspektrat (själv har han väl diagnostiserats med asperger) skulle kunna ha samband med transsexualitet.