Kinkshaming (utbruten från Dejtingtråden 23)

[Exile]

Hade redan fått frågan och besvarat den.

————-

KL

En grej jag funderade på i natt när jag inte kunde sova:
Varför klassas inte rimming som oralsex, helt enkelt? Skillnaden i vad man använder munnen till är inte särskilt stor. Men om vi diskuterade oralsex här och någon skrev Nej fy, det skulle jag varken kunna tänka mig att ge eller få - då tror jag inte några skulle komma dragande med Your kink-ramsan? Rimming borde även kunna anses vara analsex, men jag kan inte påminna mig ha hört något om kinks när det diskuterats under åren heller.

För mig verkar det som att tabuering trots allt är rätt viktig när det ska avgöras vad som är kinks.

Det enkla svaret är väl att själva definitionen av oralsex är att använda tungan/munnen till att stimulera någons könsorgan. Rumpan är inte ett könsorgan och räknas därför inte, precis som att det inte är oralsex när du kysser någon

 

[mandalaki]

Det enkla svaret är väl att själva definitionen av oralsex är att använda tungan/munnen till att stimulera någons könsorgan. Rumpan är inte ett könsorgan och räknas därför inte, precis som att det inte är oralsex när du kysser någon

Fast man stimulerar en erogen zon med munnen? Eller med penis om man har analsex.

 

[Milosari]

Fast man stimulerar en erogen zon med munnen? Eller med penis om man har analsex.

Finns ju fler erogena zoner än i underlivet... Och du har ju själv gjort skillnad på var tungan hamnar, någon cm hit eller dit är ju helt avgörande för om det ska räknas som ohygieniskt eller ej.

Personligen tycker jag verkligen inte att det är någon stor grej. Det där är liksom något som både jag och de flesta av mina partners har sysslat med sedan tonåren. Jag blev lite paff när jag läste om de starka reaktionerna. MEN om det nu finns människor som anger att de har det som kink så finns det ju verkligen ingen anledning att smälla dem på fingrarna och säga ”app app! Det är ingen kink, det faller utanför den kategorin”.

 

[mandalaki]

Finns ju fler erogena zoner än i underlivet... Och du har ju själv gjort skillnad på var tungan hamnar, någon cm hit eller dit är ju helt avgörande för om det ska räknas som ohygieniskt eller ej.

Personligen tycker jag verkligen inte att det är någon stor grej. Det där är liksom något som både jag och de flesta av mina partners har sysslat med sedan tonåren. Jag blev lite paff när jag läste om de starka reaktionerna. MEN om det nu finns människor som anger att de har det som kink så finns det ju verkligen ingen anledning att smälla dem på fingrarna och säga ”app app! Det är ingen kink, det faller utanför den kategorin”.

Fast det besvarar inte frågan om varför det ena är en kink och inte det andra och det tredje. Och kategoriseringen tycker jag nog att bl a du själv står för.

 

[Exile]

Fast man stimulerar en erogen zon med munnen? Eller med penis om man har analsex.

Erogena zoner och könsorgan är olika saker.

 

[mandalaki]

Erogena zoner och könsorgan är olika saker.

Nähä?

 

[Exile]

Nähä?

Erogena zoner är valfri del av kroppen där du får sexuell njutning av beröring. Könsorgan är penis eller vagina, inget annat.

 

[Sassy]

Något jag kan tycka blir problematiskt är om man drar likhetstecken mellan bdsm och bdsm-världen/communityn. Jag ser ofta att det skrivs att man inom bdsm är mer kunniga och diskuterar mer om samtycke etc. Men det finns ju mängder av folk som utövar bdsm hemma utan att vara i kontakt med något community etc.

Bra poäng!
Jag som mer eller mindre är mer aktiv i själva sfären än jag ägnar mig åt egen utlevnad numera, glömmer ofta alla hemmalekare. I de sällskap jag är (och har varit) aktiv brukar man direkt bjuda in de som kommer med "nybörjarfrågor" till tex de fikaträffar som hålls regelbundet. Det är mycket lättare att ge vettiga råd när man är i ett sammanhang och kan läsa av personerna lite mer. Det sållar hyggligt bort de som ser det som en ursäkt för att ägna sig åt övergrepp/självskadebeteende.

(För det är åtminstone vad jag menar när jag säger att bdsm inte är övergrepp. I den stunden det går över gränsen kan man inte längre säga att det är bdsm, eftersom innebörden i själva uttrycket är frivillighet. Precis som att jag inte skulle köpa uttrycket jakt när man skjuter människor med jaktvapen.)

För egen del har jag inte något direkt intresse för att ha sex med andra än den här gruppen, eftersom jag aldrig träffat på någon som diskuterar förutsättningarna innan på det sättet. Dvs en utvald grupp av de som säger sig syssla med just bdsm. Men det kanske har ändrat sig de senaste tio åren?

En grej jag funderade på i natt när jag inte kunde sova:
Varför klassas inte rimming som oralsex, helt enkelt? Skillnaden i vad man använder munnen till är inte särskilt stor. Men om vi diskuterade oralsex här och någon skrev Nej fy, det skulle jag varken kunna tänka mig att ge eller få - då tror jag inte några skulle komma dragande med Your kink-ramsan? Rimming borde även kunna anses vara analsex, men jag kan inte påminna mig ha hört något om kinks när det diskuterats under åren heller.

För mig verkar det som att tabuering trots allt är rätt viktig när det ska avgöras vad som är kinks.

Jag är helt enig med dig om att man inte riktigt kan dra gränser för vad som är vad i den betydelsen, men tycker inte det är så att det ena utesluter det andra? Tex analsex kan man ha både vaniljigt eller kinky, och gränsen för vad som är så icke-normativt att det direktkvalificerar sig beror ju på omgivningen. Vilket inte behöver innebära att det är själva tabut som är grejen för utövaren. Att rimma någon kan vara oralsex, analsex och kännas som en kink eller vara en del av vaniljsex.

Samma sak med fetischer. I vissa sällskap är fotbollsstrumpor och tillhörande shorts värsta grejen, och folk som kommer i paljetter och fjädrar ses som någon exotisk relik. Samma strumpor på fotbollsplan har knappast den innebörden, och det kan knappast ha uppstått ur ett tabu. (Och h alla på det här forumet har väl sett ridstövelmännen vid ett eller annat tillfälle Jag älskar mina ridstövlar med lackdetaljer. I ett par stigbyglar. På en häst. En stövelfetischist skulle se på dem med helt andra ögon.)

 

[mandalaki]

@Sassy Tack, klargörande och nyanserat svar!

 

[Petruska]

Bra poäng!
Jag som mer eller mindre är mer aktiv i själva sfären än jag ägnar mig åt egen utlevnad numera, glömmer ofta alla hemmalekare. I de sällskap jag är (och har varit) aktiv brukar man direkt bjuda in de som kommer med "nybörjarfrågor" till tex de fikaträffar som hålls regelbundet. Det är mycket lättare att ge vettiga råd när man är i ett sammanhang och kan läsa av personerna lite mer. Det sållar hyggligt bort de som ser det som en ursäkt för att ägna sig åt övergrepp/självskadebeteende.

(För det är åtminstone vad jag menar när jag säger att bdsm inte är övergrepp. I den stunden det går över gränsen kan man inte längre säga att det är bdsm, eftersom innebörden i själva uttrycket är frivillighet. Precis som att jag inte skulle köpa uttrycket jakt när man skjuter människor med jaktvapen.)

För egen del har jag inte något direkt intresse för att ha sex med andra än den här gruppen, eftersom jag aldrig träffat på någon som diskuterar förutsättningarna innan på det sättet. Dvs en utvald grupp av de som säger sig syssla med just bdsm. Men det kanske har ändrat sig de senaste tio åren?



Jag är helt enig med dig om att man inte riktigt kan dra gränser för vad som är vad i den betydelsen, men tycker inte det är så att det ena utesluter det andra? Tex analsex kan man ha både vaniljigt eller kinky, och gränsen för vad som är så icke-normativt att det direktkvalificerar sig beror ju på omgivningen. Vilket inte behöver innebära att det är själva tabut som är grejen för utövaren. Att rimma någon kan vara oralsex, analsex och kännas som en kink eller vara en del av vaniljsex.

Samma sak med fetischer. I vissa sällskap är fotbollsstrumpor och tillhörande shorts värsta grejen, och folk som kommer i paljetter och fjädrar ses som någon exotisk relik. Samma strumpor på fotbollsplan har knappast den innebörden, och det kan knappast ha uppstått ur ett tabu. (Och h alla på det här forumet har väl sett ridstövelmännen vid ett eller annat tillfälle Jag älskar mina ridstövlar med lackdetaljer. I ett par stigbyglar. På en häst. En stövelfetischist skulle se på dem med helt andra ögon.)

Jag tänker att det problematiska med den definitionen, eller, kanske inte med just den, för den säger ju ganska lite och försiktiga saker, så att säga, är att det blir så underligt sett mot andra ord som vi använder för relationer. Sex, tex, är ju något som kan vara både bra, ordinärt och gräsligt. Äktenskap, samma sak. Både sex och äktenskap rymmer också övergrepp inom sig: det slutar inte att vara sex eller äktenskap eller båda för att ett övergrepp äger rum, och det är inte heller så att därför att det är sex eller äktenskap tolkar vi inte övergreppen som övergrepp (jfr den tid då våldtäkt juridiskt sett inte kunde ske inom äktenskapet).

Men bdsm används annorlunda. Det kan inte vara både övergrepp och bdsm samtidigt. Jag tycker att det är oerhört problematiskt, inte minst med avseende på vem som har tolkningsföreträdet i problematiska fall. Men jag tycker också att det är problematiskt på något slags språkligt plan - jag gillar inte idén om något som bara har så att säga positiva definitioner. Det skyddar för lätt från skit.

Jag har fö sett något liknande i en del polymiljöer. Polyamori kan liksom bara vara bra. Så fort något inte är bra, så är det inte polyamori (eller så är det bra egentligen, men någon har misstagit sig).

 

[mandalaki]

För att det är pinsamt att vi ens går på trenden med att hitta på en massa skit. Det finns inget som heter icke binär, hallå eller? Och asexuell, ja du vill inte ha sex..

Dumheter att lägga sig till med en massa trender så att ungdomar blir förvirrade.

Är det vad du tänker säga om du möter en ungdom med könsdysfori på ditt jobb inom psykiatrin?

 

[Exile]

Jag tänker att det problematiska med den definitionen, eller, kanske inte med just den, för den säger ju ganska lite och försiktiga saker, så att säga, är att det blir så underligt sett mot andra ord som vi använder för relationer. Sex, tex, är ju något som kan vara både bra, ordinärt och gräsligt. Äktenskap, samma sak. Både sex och äktenskap rymmer också övergrepp inom sig: det slutar inte att vara sex eller äktenskap eller båda för att ett övergrepp äger rum, och det är inte heller så att därför att det är sex eller äktenskap tolkar vi inte övergreppen som övergrepp (jfr den tid då våldtäkt juridiskt sett inte kunde ske inom äktenskapet).

Men bdsm används annorlunda. Det kan inte vara både övergrepp och bdsm samtidigt. Jag tycker att det är oerhört problematiskt, inte minst med avseende på vem som har tolkningsföreträdet i problematiska fall. Men jag tycker också att det är problematiskt på något slags språkligt plan - jag gillar inte idén om något som bara har så att säga positiva definitioner. Det skyddar för lätt från skit.

Jag har fö sett något liknande i en del polymiljöer. Polyamori kan liksom bara vara bra. Så fort något inte är bra, så är det inte polyamori (eller så är det bra egentligen, men någon har misstagit sig).

Om du har vanligt sex och någon gör något mot din vilja upphör det att vara sex och blir istället våldtäkt. På samma sätt upphör bdsm-sex att vara just bdsm-sex om något görs mot din vilja för det är också våldtäkt. Man kan ju ha gräsligt sex som du sade utan att det är ett övergrepp.

 

[Milosari]

Jag tänker att det problematiska med den definitionen, eller, kanske inte med just den, för den säger ju ganska lite och försiktiga saker, så att säga, är att det blir så underligt sett mot andra ord som vi använder för relationer. Sex, tex, är ju något som kan vara både bra, ordinärt och gräsligt. Äktenskap, samma sak. Både sex och äktenskap rymmer också övergrepp inom sig: det slutar inte att vara sex eller äktenskap eller båda för att ett övergrepp äger rum, och det är inte heller så att därför att det är sex eller äktenskap tolkar vi inte övergreppen som övergrepp (jfr den tid då våldtäkt juridiskt sett inte kunde ske inom äktenskapet).

Men bdsm används annorlunda. Det kan inte vara både övergrepp och bdsm samtidigt. Jag tycker att det är oerhört problematiskt, inte minst med avseende på vem som har tolkningsföreträdet i problematiska fall. Men jag tycker också att det är problematiskt på något slags språkligt plan - jag gillar inte idén om något som bara har så att säga positiva definitioner. Det skyddar för lätt från skit.

Jag har fö sett något liknande i en del polymiljöer. Polyamori kan liksom bara vara bra. Så fort något inte är bra, så är det inte polyamori (eller så är det bra egentligen, men någon har misstagit sig).

Jag tycker inte att övergrepp som sker mellan BDSM-utövare skulle vara annorlunda än de som sker mellan icke utövare. Och jo, inom den öppna världen eller vad man ska säga om de som inte bara sitter hemma och ugglar, så är det på intet sätt så att detta sopas under mattan. Det stöts och blöts av alla seriösa utövare, t ex genom kampanjer som #visägerrött. Att ha sex bygger per automatik på att det finns ett samtycke. Sex utan samtycke är inte sex, det är övergrepp. Om övergreppet skedde i missionärsställning eller med en piska är underordnat (men ur laglig synpunkt är det nog i princip omöjligt att få rätt som utsatt för övergrepp med det senare).

Det finns nätverk för polyamori med, både i och utanför BDSM-världen, där man diskuterar problem som kan uppstå. Jag (som är med i närverken och faktiskt läser vad som skrivs) delar inte din syn på att man hävdar att allt är guld och gröna skogar.

 

[Borttaget konto]

Bra inlägg! Det där med att fråga om kinks.. jag tänker att det finns många nyanser här. Jag är för att en ska få uttrycka sin önskan utan att skammas, men det går ju att göra på bättre och sämre sätt. Att på sängkanten med en ny bekantskap be om något väldigt avvikande och sedan bli arg när personen svarar lite fumligt och chockat känns inte särskilt ödmjukt. Kanske får man vara beredd på att närma sig ämnet lite stegvis och känna av responsen på vägen. Ja, egentligen som oftast med sex.

Ja, som oftast med sex men samtidigt inte alls. Jag vänder mig lite mot att problematiken kring kinks ibland reduceras till att bara handla om samtycke, som om det vore det enda avgörande, när det i många fall finns annat som grumlar bilden. Samtycke är ju grundläggande, absolut, men i det större perspektivet är det andra frågor som komplicerar, som exempelvis de jag tog upp. Där existerar fenomen inte bara i ett enda sammanhang, bdsm "äger" inte våldet eller förnedringen t ex, därför blir det på sätt och vis en symbolfråga och en tolkningsfråga som när det kommer till kritan inte nödvändigtvis ens handlar om sexualitet. Där menar jag bl a att man inte kan närma sig (hur stegvist man än gör det) utsatta grupper med förtryckande kinks och kräva en artig neutralitet tillbaka, en sådan förväntan vore respektlös, hur man än vrider och vänder på det. De som svarar negativt på sådant gör inget fel för ingen äger hela den komplexa frågan genom sin sexualitet, sexualitet trumfar inte andras förtryck.

Dessutom tycker jag att vissa extrema kinks (och specifikt de som riktar sig mot särskilt utsatta grupper via deras eget förtryck, t ex transfobi) ska man bara inte fråga om. Där själva frågan oundvikligen innebär ett förtryck och om man "känner av responsen på vägen" så gör man det via ett förtryck. Det är inte neutralt, det kommer heller aldrig vara det så länge det existerar som ett faktiskt förtryck i samhället. Det enda ansvarsfulla alternativet för människor som vill utöva sådana kinks är att skapa sammanhang dit människor kan söka sig av egen maskin, då behöver de inte fråga om någon är intresserad av kinket i fråga för svaret är redan givet.

Det är här jag tycker att generaliseringar som att "om bara alla samtycker är det ok" inte direkt hjälper, för hur söker man det samtycket till att börja med och vad innebär den processen för de som kommer från ett helt annat sammanhang som kanske inte alls rör sexualitet?
Alla kan, och ska, kräva lika rättigheter, rättssäkerhet, att gå fria från brott och liknande, men i mina ögon kan man liksom inte exponera en utsatt grupp för ett förtryckande kink och sedan avkräva ett neutralt accepterande "your kink is not my kink"-svar eftersom frågan är betydligt större än så. Den är större än individer och omfattar mer än sexualitet. Där tycker jag ibland att vissa (syftar nu alltså inte direkt på tråden utan generellt) har komplett orealistiska och huvudlösa förväntningar på att omgivningen bara ska acceptera, och de behöver kanske ta ett steg tillbaka och sätta allting i ett större perspektiv.

 

[kolblakkur]

Könsorgan är penis eller vagina, inget annat.

Finns personer med könsorgan som är svårare att definiera än så.

 

[Petruska]

Jag tycker inte att övergrepp som sker mellan BDSM-utövare skulle vara annorlunda än de som sker mellan icke utövare. Och jo, inom den öppna världen eller vad man ska säga om de som inte bara sitter hemma och ugglar, så är det på intet sätt så att detta sopas under mattan. Det stöts och blöts av alla seriösa utövare, t ex genom kampanjer som #visägerrött. Att ha sex bygger per automatik på att det finns ett samtycke. Sex utan samtycke är inte sex, det är övergrepp. Om övergreppet skedde i missionärsställning eller med en piska är underordnat (men ur laglig synpunkt är det nog i princip omöjligt att få rätt som utsatt för övergrepp med det senare).

Det finns nätverk för polyamori med, både i och utanför BDSM-världen, där man diskuterar problem som kan uppstå. Jag (som är med i närverken och faktiskt läser vad som skrivs) delar inte din syn på att man hävdar att allt är guld och gröna skogar.

För ett gäng år sedan var istället bdsm-folk bekymrade över det motsatta du beskriver. Dvs, att det snarare skulle bli rättegång av bruket av piska, hur starkt samtycke som än rådde. Men jag tror att vi är eniga i att juridikens hantering av sexualiserat våld (mot kvinnor) lämnar rätt mycket övrigt att önska.

Och visst, "seriösa utövare". De som är riktiga bdsm-folk? Jag kan inte se att vi löser definitionsproblematiken.

Det här att du bestämmer var jag hämtar mina informationer. Lite konstigt.

 

[mandalaki]

Men Milosari. När Petruska skriver så här:

Jag har fö sett något liknande i en del polymiljöer. Polyamori kan liksom bara vara bra. Så fort något inte är bra, så är det inte polyamori (eller så är det bra egentligen, men någon har misstagit sig).

Varför svarar du inte bara att du har andra erfarenheter och inte delar hennes bild? När du petar in att du är med i nätverken och faktiskt läser vad som skrivs så antyder du att hon inte har någon som helst erfarenhet av vad hon pratar om. Trots att hon skriver att hon har sett.

Det finns nätverk för polyamori med, både i och utanför BDSM-världen, där man diskuterar problem som kan uppstå. Jag (som är med i närverken och faktiskt läser vad som skrivs) delar inte din syn på att man hävdar att allt är guld och gröna skogar.

Om inte annat talar väl geografin för att det inte är samma polymiljöer ni har erfarenhet av.

 

[Milosari]

För ett gäng år sedan var istället bdsm-folk bekymrade över det motsatta du beskriver. Dvs, att det snarare skulle bli rättegång av bruket av piska, hur starkt samtycke som än rådde. Men jag tror att vi är eniga i att juridikens hantering av sexualiserat våld (mot kvinnor) lämnar rätt mycket övrigt att önska.

Och visst, "seriösa utövare". De som är riktiga bdsm-folk? Jag kan inte se att vi löser definitionsproblematiken.

Det här att du bestämmer var jag hämtar mina informationer. Lite konstigt.

Ja den risken finns förstås också, rent teoretiskt. Rädslan finns fortfarande och därför är många mycket noga med att ha en lång diskussion före, under och efter för att hela tiden försäkra sig om att det hela tiden finns samtycke. Men ska man se på det rent krasst är det inte det den slagna som måste bevisa att ett övergrepp har skett, och det är nog helt omöjligt om man har en historia som masochist.

Med seriösa utövare så menar jag (förstås) de som praktiserar på ett säkert sätt. Du får gärna förklara för mig vad en riktig BDSM-människa är, för det har jag ingen aning om.

Jag vet inte var du har hämtat din information, bara att det inte är på samma ställe som jag. Och jag vet ju var jag själv är med i för communitys så...

 

[Milosari]

Men Milosari. När Petruska skriver så här:



Varför svarar du inte bara att du har andra erfarenheter och inte delar hennes bild? När du petar in att du är med i nätverken och faktiskt läser vad som skrivs så antyder du att hon inte har någon som helst erfarenhet av vad hon pratar om. Trots att hon skriver att hon har sett.




Om inte annat talar väl geografin för att det inte är samma polymiljöer ni har erfarenhet av.

Nej det är rätt uppenbart och nej det var inte snyggt skrivet av mig. Men jag är skapligt irriterad på hennes ton just nu och hugger kanske lite väl snabbt.

 

[vallhund]

Finns personer med könsorgan som är svårare att definiera än så.

T ex hermafroditer.